DictionaryForumContacts

 meggi

link 20.08.2015 17:05 
Subject: OFF: про языки и переводы gen.
на уже знакомом многим здесь ресурсе встретилось
захотела просто поделиться

про немецкий:
Что русскому бабочка, то немцу шметтерлинг
http://www.adme.ru/vdohnovenie/chto-russkomu-babochka-to-nemcu-shmetterling-504455/

про интересный такой чешский (здесь и про Herna есть - вспомнилась недавняя ветка):
http://www.adme.ru/svoboda-kultura/veselyj-cheshsko-russkij-slovar-961610/

http://www.adme.ru/svoboda-kultura/curovyj-cheshskij-yazyk-772860/

Let it be — Давайте есть пчел и другие "перлы" перевода с английского:
http://www.adme.ru/vdohnovenie/davajte-est-pchel-495305/

http://www.adme.ru/tvorchestvo-reklama/nelepye-perevody-412655/

 meggi

link 20.08.2015 17:17 

 eye-catcher

link 21.08.2015 6:19 
после первой ссылки (ещё не читая остальные) - если уж писать немецкие слова, то точно не так - в 3 строки (как ниже) ... да и умлаутов нигде там нет - имхо, если создавать подобные статьи, то нужно хотя бы дать кому-то на проверку перед печатью ...
да и во французской бабочке почему-то одно "l" пропустили ...

 meggi

link 21.08.2015 7:08 
ну да, огрехи есть, я тоже их заметила
"если создавать подобные статьи, то нужно хотя бы дать кому-то на проверку перед печатью ..." - тоже всегда так думаю, когда ошибки подобные нахожу, но тут я их простила :)

 marcy

link 21.08.2015 7:26 
http://snob.ru/selected/entry/77716

у них там прикольные тесты :)

 meggi

link 21.08.2015 8:26 
интересно было бы увидеть эти списки: 1300 слов и 850 (для любой сферы одни и те же слова? - странненько) :)

тесть ещё пройду - интересно

но вот в тему вашего поста вспомнилось, не могу удержаться (да простят меня те, кому не нравится comedy club)

https://www.youtube.com/watch?v=D76Wacyrp2M

 meggi

link 21.08.2015 8:32 
"Ранее Федеральная миграционная служба предлагала тестировать претендентов на российский паспорт на знание пословиц и поговорок."

интересно, каких? "жизненные" и "актуальные" в списке были?
Про любителя и знатока поговорок и про трудности перевода :)

http://rutube.ru/video/903cac240ead590776c8c938c0246bdf/

https://www.youtube.com/watch?v=_drG5CC7nMk

http://rutube.ru/video/8c01ea176cf9c5b8c6031a0e4f34a068/

 Erdferkel

link 21.08.2015 8:39 
marcy
404
К сожалению, страница не найдена.
и поиском по сайту на тесты не выйти - снобы! :-)

 meggi

link 21.08.2015 9:03 
у меня открылся "снобский" сайт нормально

я многих пословиц/поговорок из этого теста и не слышала никогда (уж не знаю, стыдиться ли мне этого)
прошла и почти завалила. так что гражданство точно не получу, но работать разрешили :)

 Erdferkel

link 21.08.2015 9:13 
у меня теперь тоже открылся :-)

 meggi

link 3.09.2015 9:58 
не знаю. получиться ли запостить то, что хочу - сейчас эта страница изменилась, и при переходе на русский язык (да и на немецкий) текст описания остаётся на английском, но когда я попала первый раз на эту страницу, "русский" текст описания выглядел так:

"Информации Об Объекте:
Перевод Google
Если вы просто ищете место, чтобы потерпеть крах в течение ночи, в выходные прочь или хотите наслаждаться тем, что Брайтон имеет на предложение, чем Hostelpoint Брайтон идеальным местом для проживания.

Предлагая общежития, а также частные номера мы идеально подходят для туристов, супружеских пар и даже больших групп - оленей / куриц также приветствуются"

пробую запостить кэш-копию
http://webcache.googleusercontent.com/search?q=cache:TJKrmJ2U9jMJ:www.russian.hostelworld.com/hosteldetails.php/HostelPoint-Brighton/Braiton/85817+&cd=1&hl=ru&ct=clnk&gl=by

 meggi

link 2.02.2016 11:02 
Истина вовсе не в вине. Нет никакого здорового духа в здоровом теле. Зато есть крылатые выражения, смысла которых мы на самом деле не знаем.

http://www.adme.ru/svoboda-kultura/krasota-ne-spaset-mir-577805/ © AdMe.ru

Некоторые из тех пословиц и поговорок, которые известны нам много лет, в оригинале были не совсем такими. Или стали не совсем такими со временем.

http://www.adme.ru/svoboda-kultura/polnye-versii-poslovic-i-pogovorok-377705/ © AdMe.ru

 Эссбукетов

link 6.02.2016 19:33 

 marcy

link 6.02.2016 23:59 
бoльшущее спасибо: читаю сейчас и другие интервью, на которые есть ссылка в статье, очень интересно, просто не оторваться!

 Erdferkel

link 7.02.2016 8:16 

 meggi

link 7.02.2016 9:33 
Эссбукетов, Эрдферкель, спасибо огромное
ссылки замечательные, читаю с большим интересом

сколько замечательных людей, сколько разных судеб, сколько Личностей...

 marcy

link 9.02.2016 15:02 
не про языки и переводы, а про ментальность и т.д.
тоже важные/интересные штуки

http://www.kommersant.ru/Doc/2900731
http://www.kommersant.ru/doc/2902000

 Erdferkel

link 9.02.2016 15:05 
вторую ссылку мне подруга буквально на днях из Америки прислала :-)

 marcy

link 9.02.2016 15:07 
я сама нагуглила :)
видите, я тоже не без греха-с...

 Эссбукетов

link 9.02.2016 15:08 
Erdferkel, я говорил marcy, что это баян, но нет!... 8)

 marcy

link 9.02.2016 15:11 
Эссбукетов, баян – дивный музыкальный инструмент. а тут он случайно оказался в кустах...

 mumin*

link 9.02.2016 15:12 
пожалуй, заметки рабочего точнее, чем философа
впрочем, неудивительно – он тут не туристом был

 Эссбукетов

link 9.02.2016 15:24 
mumin*, оценили, как Беньямин как будто наперед оправдывается за "неточность" своих заметок? )

Кто проникнет в российскую ситуацию глубже, тут же потеряет склонность к абстракциям, которые даются европейцу без особого труда.

 Erdferkel

link 9.02.2016 15:24 
почему баян? просто моя подруга, живучи в Америке, тоже "коммерсанта" читает :-)

 Erdferkel

link 9.02.2016 15:26 
кстати, этот рабочий и тут - справа
http://www.kommersant.ru/doc/2905927

 marcy

link 9.02.2016 15:27 
я не читаю «Коммерсант» :)
просто для текущего перевода гуглила ресторанную критику, судьба вынесла меня на данный сайт – и в глаза бросилась заметка на полях.

 marcy

link 9.02.2016 15:28 
именно, справа! :)

 Erdferkel

link 9.02.2016 15:50 
я не "Коммерсантъ" читаю, а "Огонёк" в нём (отказалась от подписки)

 Эссбукетов

link 17.02.2016 14:10 

 mumin*

link 17.02.2016 14:18 
трудно же им придётся...
даля опровергать – не мелочь по карманам тырить

 marcy

link 17.02.2016 14:22 
похоже на бородатый анекдот:

та же ситуация – требование опровергнуть пословицу «незваный гость хуже татарина» (как огульно порочащую целый народ).

опровержение: незваный гость ЛУЧШЕ татарина.

 Erdferkel

link 17.02.2016 14:29 
на ту же тему с другого сайта:
"Депутат Дмитрий Гудков в своем Facebook иронично прокомментировал решение карельского суда. "Суд, безусловно, прав, но одно решение - это полумера. Во-первых, нужно прошерстить прочий фольклор и не забыть о литературных сказках. Открываем Даля и ужасаемся по списку. Каждый крючок ловит свой кусок. Подьячий - породы собачей; приказный - народ пролазный. Царю из-за тына не видать. Царские милости в боярское решето сеются. И так далее - это же просто 282 УК РФ - разжигание ненависти к социальной группе "царь, бояре и приказные". Роскомнадзор, ау!"

 marcy

link 17.02.2016 14:37 
хорошо, что написали «иронично прокомментировал».
а то я уже несколько раз ошибалась (мне фамилии депутатов уже давно ничего не говорят).

 Эссбукетов

link 19.02.2016 13:07 

 marcy

link 20.02.2016 9:36 
умер Умберто Эко.
RIP

http://actualcomment.ru/umberto-eko-chelovek-i-ego-igra-1602200736.html

буквально на днях прочитала:
http://www.m24.ru/m/articles/75042

 Эссбукетов

link 20.02.2016 9:54 
RIP

"В апреле 1945 года партизаны взяли Милан. Через два дня они захватили и наш городишко. Вот была радость. На центральной площади толпились горожане, пели, размахивали знаменами. Выкрикивалось имя Миммо, командира партизанского отряда. Миммо, в прошлом капитан карабинеров, перешел на сторону Бадольо и в одном из первых сражений ему оторвало ногу. Он выскакал на балкон муниципалитета на костылях, бледный. Рукой сделал знак толпе, чтоб замолчали. Я наряду со всеми ждал торжественной речи, все мое детство прошло в атмосфере крупных исторических речей Муссолини, в школе мы учили наизусть самые проникновенные пассажи. Но была тишина. Миммо говорил хрипло, почти не было слышно: «Граждане, друзья. После многих испытаний… мы здесь. Вечная слава павшим». Все. Он повернулся и ушел. Толпа вопила, партизаны потрясали оружием, палили в воздух. Мы, мальчишки, кинулись подбирать гильзы, ценные коллекционные экспонаты. В тот день я осознал, что свобода слова означает и свободу от риторики".

Свобода слова означает и свободу от риторики - в свое время запомнилось, как на всю жизнь запоминаются самые точные истины

 eye-catcher

link 20.02.2016 9:59 
Weltberühmt machte ihn «Der Name der Rose». Doch in Italien war Umberto Eco schon vor diesem Bestseller bekannt – als Wissenschafter. Mit 84 Jahren ist der grosse Intellektuelle nun gestorben.
http://www.nzz.ch/feuilleton/wie-man-die-welt-versteht-1.18698469

 eye-catcher

link 20.02.2016 10:06 
*Просто, долго живя на свете, как я сейчас уже сама начинаю понимать, причин уважать человечество и ожидать от него чего-то "съедобного" остается все меньше.* - нельзя не согласиться.

 eye-catcher

link 20.02.2016 10:07 
как интересно сказала:
*Новая книга очень кислая, но она интересная в том смысле, что остроумная. И вообще, когда очень ловко ругают кого-нибудь, то людям всегда приятно читать.*

 eye-catcher

link 20.02.2016 10:30 
ничего себе она сравнила:)

*Понимаете, я так давно перевожу Эко, что все считают, что вот сотворил господь Адама и Еву, Умберто Эко и переводчика Елену Костюкович. Никто не спрашивал, как это случилось. *

 eye-catcher

link 20.02.2016 11:08 
очень интересное интервью с Костюкович!
спасибо, marcy.

 mumin*

link 20.02.2016 11:37 
...а нобелевский комитет по литературе – коллективный идиот

 marcy

link 20.02.2016 11:49 
иногда не быть удостоенным нобелевской премии или Оскара – круче, чем получить их.
надеюсь, что Ди Каприо в этом году снова не повезёт.

 eye-catcher

link 20.02.2016 15:01 
к слову, буквально недели 2 назад пересмотрел "Имя розы" 86 года с Шонном Коннери в главной роли - по-моему, хорошая экранизация - и даже спустя 30 лет очень интересно:
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D0%BC%D1%8F_%D1%80%D0%BE%D0%B7%D1%8B_(%D1%84%D0%B8%D0%BB%D1%8C%D0%BC)

первый раз смотрел, когда ещё в школу ходил - помню, что тогда было очень страшно.

 marcy

link 20.02.2016 15:19 
чудесная экранизация.
Кристиан Слейтер практически в первой своей значимой роли, Рон Перлман в роли Сальваторе, говорящего на всех языках и ни на одном :)

 marcy

link 20.02.2016 18:41 
с подачи Эссбукетова:

http://expert.ru/russian_reporter/2011/46/kto-vash-vrag/

очень рекомендую

 mumin*

link 20.02.2016 18:53 
полный сборник называется "картонки минервы. заметки на спичечных коробках"
очень советую всем

 marcy

link 20.02.2016 19:01 
по-немецки: Derrick oder die Leidenschaft für das Mittelmaß
как раз намереваюсь начать

 nephew

link 20.02.2016 20:56 
http://www.pseudology.org/Eco_Umberto/SkazatOpytPerevoda2.pdf

Эко, "Сказать почти то же самое. Опыты о переводе"

 marcy

link 20.02.2016 21:04 
о, чудесно!
я в 2013 году пыталась эту книгу в сети найти, но увы! пришлось абзац тогда от руки набирать:

http://www.multitran.ru/c/m.exe?a=4&MessNum=87547&l1=3&l2=2&SearchString=%EE%EF%FB%F2%FB%20%EE%20%EF%E5%F0%E5%E2%EE%E4%E5&MessageNumber=87547#mark

рада видеть Вас.

 Эссбукетов

link 20.02.2016 22:45 
о nephew! long time no see!!!

 nephew

link 20.02.2016 22:48 
и вам хаюшки

 Эссбукетов

link 21.02.2016 13:52 

 marcy

link 21.02.2016 14:16 

 marcy

link 21.02.2016 14:32 
***Подобно тому, как Пушкин (или Бродский) рассеялись в нашей речи...***

порылась у себя в речи.
нашла много Грибоедова, немного Пушкина, Лермонтова, Маяковского. даже Есенина. Бродского не нашла (кроме «если выпало в империи родиться, надо жить в провинции у моря»).
хотя это, конечно, моя проблема, не Бродского :)

 Эссбукетов

link 21.02.2016 14:35 
Если Евтушенко против колхозов, то я — за

 meggi

link 21.02.2016 14:36 

Международный день родного языка (International Mother Language Day) был провозглашен Генеральной конференцией ЮНЕСКО в ноябре 1999 года и отмечается ежегодно 21 февраля...
Эта дата была выбрана в знак памяти событий 21 февраля 1952 года, когда в Дакке, столице нынешней Бангладеш, от пуль полицейских погибли студенты — участники демонстрации в защиту своего родного языка бенгали, который они требовали признать одним из государственных языков страны.

РИА Новости http://ria.ru/spravka/20160221/1377317266.html#ixzz40oirAV3E

 marcy

link 21.02.2016 14:37 
Эссбукетов, я чаще использую Вольтера: Если бы колхозов не было, их следовало бы выдумать :)

 Эссбукетов

link 21.02.2016 14:38 
Если бы Бродского не существовало, его следовало бы выдумать

 mumin*

link 21.02.2016 15:38 
2marcy
а как же это:
...что поделать, молодёжь – не задушишь, не убьёшь
...я не блядь, а крановщица
...не кричать же слугу?
...входит некто православный
и ещё много чего

 marcy

link 21.02.2016 15:38 
увы… :(

 Эссбукетов

link 21.02.2016 15:55 

 Эссбукетов

link 21.02.2016 21:32 

 eye-catcher

link 22.02.2016 9:51 
*Дальше мы подружились, и после этого наши отношения приобрели братско-сестринский характер. [Так сложилось] не только со мной, но и с другими переводчиками.*

вау! как это круто, наверно.
и, скорее всего, это большая редкость, когда переводчики знакомы с авторами, которых переводят, и даже не просто знакомы, но ещё и дружат (да, уже дружили).

 eye-catcher

link 22.02.2016 9:52 
спасибо всем за ссылки на (жутко!) интересные статьи!
у меня ашшш мурашшшки, когда такое читаю.

 marcy

link 23.02.2016 1:54 
не совсем про язык и совсем не про перевод, но показалось интересным.

http://spektr.press/novye-varvary-vechnye-cennosti/

 eye-catcher

link 23.02.2016 11:36 

 marcy

link 23.02.2016 11:42 
это свидетельствует о том, что тролли читают немецкий форум :)

 Erdferkel

link 23.02.2016 15:45 
хоть это не про языки и не про перевод, но хочется дать ссылку
http://magazines.russ.ru/zvezda/2015/6/4ros.html

 mumin*

link 23.02.2016 17:52 
спасибо

 Эссбукетов

link 23.02.2016 22:07 

 Erdferkel

link 23.02.2016 22:15 
Черномырдин светлой памяти заголовок переводил? :-)

 marcy

link 23.02.2016 22:16 
Карлин сам себе Черномырдин :)

 Erdferkel

link 23.02.2016 22:19 
уж больно хорошо оба заголовка рядом смотрятся :-)

 Эссбукетов

link 23.02.2016 22:27 
С Эрдферкелью (с) не поспоришь )

 Erdferkel

link 23.02.2016 22:37 
какой у меня ник-то разнообразно склоняемый, изменяемый и сокращаемый! всё народу на потеху :-)

 NataRomanoff

link 24.02.2016 9:06 
Как же я вас всех люблю за потрясающие рекомендации *ну, и не только за них, конечно!*
(и в плане кино, и в плане книг, и в плане интереснейших статей)
Статья про гендер в переводе потрясла даже мою 16летнюю дочь - я застала ее за обсуждением оной статьи с одноклассницей (лингвистический класс, английский + немецкий).

Заказывать книги с амазона становится накладно (я купила дочери очередную книгу Корнелии Функе и почти заплакала, озвучив себе стоимость в рублях), но мы лучше будем меньше есть, чем меньше читать *ухмыляющийся тощий смайлик*

По итогам сегодняшнего чтения ветки заказала "Имя Розы" в переводе Костюкович.

Спасибо Корнелии Функе - дочь зачитала на немецком, спасибо Рику Риордану - дочь зачитала на английском. Может, Умберто Эко сподобит ее на изучение итальянского? ;-)

Мы очень, очень благодарны за все эти обсуждения и ссылки )))

 marcy

link 24.02.2016 9:09 
Nata,
купите электронную книгу.
одноразовая трата – зато потом можно за гроши скачивать книги из интернета! очень существенная экономия в рамках семейного бюджета.

 NataRomanoff

link 24.02.2016 9:30 
Марси, да они у нас у каждой есть!
Мы многие вещи скачиваем, с нашими читательскими аппетитами нам никакой квартиры не хватит, чтоб хранить книги ))
Но дочь эстетствует, просит некоторые книги в бумажном варианте.
Я сама была очарована авторскими иллюстрациями Корнелии Функе в Reckless, хотя для меня содержание всегда было важнее, чем форма, а уж за удовольствие иметь нового Гарри Поттера с иллюстрациями Джима Кея я готова заплатить больше, чем 22 евро (это действительно недорого для такого визуального и тактильного праздника). Дочь на день рождения выпросила книг почти на 100 евро и плакала от счастья, когда их распаковывала (ну чокнутая же!)

Всякие более простые вещи она скачивает, конечно. "Над пропастью во ржи" на англ. стоило два евро, а всякие "Джейн Эйр" и прочие гордости и предубеждения так и вообще бесплатно.

 NataRomanoff

link 24.02.2016 9:54 
Вот, кстати, еще интересное и очень поучительное интервью с Умберто Эко (там их несколько)
http://inosmi.ru/archive2015/20160221/216819572.html

 Эссбукетов

link 26.02.2016 11:38 

 marcy

link 26.02.2016 19:45 
@ NataRomanoff

знаю, что Вы иногда заходите на эту ветку.
я Вам написала в личку! прочтите, пожалуйста! :)

 Erdferkel

link 27.02.2016 10:55 

 marcy

link 27.02.2016 22:22 
Эрдферкель, спасибо! прочла и пару других заметок от автора.
понравилось:

***Режиссёр Олег Дорман, снявший прекрасный фильм про переводчицу Лилианну Лунгину, рассказывал, как однажды сидел у них дома и беседовал с мужем Лилианны, Семеном Лунгиным. К ним зашла расстроенная Лилианна, переводившая что-то в соседней комнате, и сказала: «Там у героя какой-то «гамбургер», не знаю, что это такое. Он его несёт по аэропорту». Сима предположил: «По-моему, это плащ». «Так и напишу, — сказала Лилианна, — Он перекинул гамбургер через руку…». Вышла.

Через некоторое время снова вошла и севшим голосом сообщила: «Он его съел».***

a теперь вспоминаем: Лунгина – это не просто переводчица, это где-то культ, человек, подаривший нам Карлсона.

 marcy

link 27.02.2016 22:38 
http://shustryakova.ru/post/138777661103/ковбойские-панталоны-и-другие-истории

***Немецкий философ Шлеймахер ****

ШлейЕРмахер. хотела написать в комментах, но там нужно логиниться. если кто в Фейсбуке или прочей социальной сети – напишите, пожалуйста, автору! :)

 Erdferkel

link 27.02.2016 22:48 
я в Фейсбуке, но ссылка не в нём :-(
а вот насчёт "Если писатель пишет: he said,…; he said, …; he said, …; he said, …," как раз сегодня задумывалась:
Optimaler Energieeinsatz – Zentrifugenoptimierung :-)

 marcy

link 27.02.2016 22:53 
нет, не в нём, я знаю: но там в Login можно использовать фейсбуковские реквизиты.

а я над этим задумалась:
***Редакторы, как и переводчики, — это международная каста, у них есть свои общие особенности. Например, святая убежденность в том, что на их родном языке нельзя повторять одно и то же слово по многу раз, а на других языках можно***

НО: в немецком ведь действительно к этому моменту не столь сенсибельное отношение (хотя Шнайдер, конечно же, пишет, что повторы – не комильфо, но как показывает практика, он тут в меньшинстве).

 Erdferkel

link 27.02.2016 23:10 
ну, мою-то цитату не писатель писал
это Оptimierung уж такое модное словечко, почти как Nachhaltigkeit :-(

 marcy

link 27.02.2016 23:49 
я сама его люблю. оно очень политкорректное.
как и suboptimal

 Эссбукетов

link 28.02.2016 22:23 

 marcy

link 3.04.2016 8:41 
запостила на английском форуме, но, думаю, на нашем эта ссылка более к месту.
делюсь:
http://old.russ.ru/authors/kalashnikova.html

 eye-catcher

link 4.04.2016 13:15 
marcy, очень понравилась Ваша ссылка на английском ф.: http://arriva.ru/publications/articles/24568/

Было интересно почитать про переводчиков фильмов, которые я смотрел, будучи школьником:)
У нас дома тогда "видика" не было, но был у одноклассницы Ирки - соседки по этажу - мы с ней регулярно какие-то фильмы смотрели на кассетах - и Терминаторов всех пересмотрели, и со Сталлоне, и Кошмары на улице Вязов (мне потом они долго снились, а дома, когда был один, то постоянно какие-то шаги и звуки слышались:) ), и кучу других.
И да, те голоса создавали особую атмосферу:)
Был удивлён, что многие из них переводили синхронно! - с ума сойти! - ведь есть же куча сленга, реалий и т.д. - как это вот так сходу можно - респект!

 marcy

link 5.04.2016 7:25 
и снова перепост – для тех, кто не ходит на английский форум.

http://postnauka.ru/video/48118

http://jarki.ru/wpress/2010/05/22/1143/

 eye-catcher

link 5.04.2016 7:37 
спасибо!

открыл первую ссылку - сначала комменты почитал,
обратил внимание на:

Dieter Wirth
Lieber Dmitrij,
очень приятно видеть и слышать тебя в видеовыступлении по теме немецких переводов. Разреши откликнуться некоторыми критическими замечаниями, не стесняясь прямоты обращения. Надеюсь, в духе совместного интереса к сравнению и связыванию русского и немецкого языков. ...

Так интересно почитать немца, пишущего по-русски:)
Вот всё понятно он пишет и, видимо, человек не один год учил и даже, возможно, он сам переводчик - но сразу видно, что иностранец пишет:)

Обратил внимание, так как не припоминаю, чтобы когда-то читал что-то по-русски, написанное немцами.

Вот и подумал, что и они в большинстве случаев, наверно, сразу смогут определить текст, который писал не носитель немецкого.

 SRES**

link 5.04.2016 7:39 
вот это я, как и эти студенты, тоже как-то не совсем понимаю:

"Г.Х.: Что общего есть в душевном складе русских и немцев, или это миф?

— С.М.: Душевные переживания обоих народов и история этих двух народов весьма далеки друг от друга. Ведь язык формирует ментальность каждой страны, а между русскими и немцами это происходит благодаря языку, а языки эти существенно различиаются. Немцам для употребления нужен язык с латинскими структурами. Они могут сказать: «Уменя есть конто». Подлежащее, сказуемое, дополнение в Винительном падеже. Подлежащее воплощает суверенность именительного падежа. Когда я, будучи русским человеком, открывая счет в России, теряю мой именительный падеж и говорю: «конто мое», возникает конструкция в родительном падеже. Моим студентам из Технического университета в Карлсруэ, где я вела вводный курс в русский язык, мой пример был им непонятен. Студенты, в большинстве своем молодые люди, не хотели учить иностранные языки, не хотели читать книги, а литературу вообще считали излишним предметом, и я обращала в иную веру. С самого начала этим 19 летним молодым людям я рассказывала, что в русском языке вообще нет вспомогательных глаголов. Вдруг поднимается некий юноша и говорит: «Тогда понятно, почему в России ничего не получилось с перестройкой, ведь с таким языком человек может сказать только так: «у меня есть, а тебе – и не надо»."

 eye-catcher

link 5.04.2016 8:00 
про надрыв интересно:

*Интересно, что в последнем переводе замечательная переводчица Светлана Михайловна Гайер перевела «надрыв» как Nadryw, то есть просто транслитерировала это слово. И когда мы с ней это обсуждали, она сказала, что если уж немцы выучили слово Perestroika, то пусть уж выучат и Nadryw. Поскольку действительно любой перевод смещал бы акценты. И удивительно, что это слово прижилось, в немецкой «Википедии» даже есть отдельная статья, посвященная слову Nadryw.*

 Erdferkel

link 5.04.2016 9:37 
SRES**, я тоже сначала не поняла, а потом дотумкала, что должно быть так:
"Немцам для употребления нужен язык с латинскими структурами. Они могут сказать: «Уменя есть конто» -> Ich habe ein Konto. Подлежащее, сказуемое, дополнение в винительном падеже. Подлежащее воплощает суверенность именительного падежа.
Когда я, будучи русским человеком, открывая счет в России, теряю мой именительный падеж и говорю: «конто мое» -> «У меня есть конто», возникает конструкция в родительном падеже /у меня/."
мне про вспомогательные глаголы очень понравилось - в разговоре/на письме мы вряд ли задумываемся о разнице между "иметь" и "быть"
простой пример: почему глаголы движения с "sein" - движение нельзя "иметь", в нём можно только "быть" (рассуждения профана) :-)

 SRES**

link 5.04.2016 10:32 
«У меня есть конто», возникает конструкция в родительном падеже /у меня/.
Как по мне, так "суверенность" конструкции "у меня есть" абсолютно равноценна обороту "ich habe".
Просто в русском конструкция такая, вот и все. Также до меня не дошли рассуждения о "языке рабов". Я не отрицаю влияния языка на ментальность и наоборот, но не до такой же степени... и все из за отсутствия вспомогательных глаголов...

 SRES**

link 5.04.2016 10:41 
только не подумайте, что это с моей стороны какие-то нападки, мне действительно не очень понятен ход мыслей, ведь примерно
так, например, можно отнестись и к выражению "мы с Тамарой", что по-немецки я бы отразила как "Tamara und ich" - здесь ведь тоже можно при особом старании начать интерпретировать в том свете, что в русском обороте утрачена моя индивидуальность и подчеркнут коллективизм :)

 Эссбукетов

link 5.04.2016 10:43 
рассуждения о "языке рабов"

наверное, эта идея у нее родилась в период коллаборационизма с уберменшами

 marcy

link 5.04.2016 10:52 
***так, например, можно отнестись и к выражению "мы с Тамарой", что по-немецки я бы отразила как "Tamara und ich" – здесь ведь тоже можно при особом старании начать интерпретировать в том свете, что в русском обороте утрачена моя индивидуальность и подчеркнут коллективизм***

не поверита: когда-то davnym-давно даже читала умную научную статью на эту тему.

а вообще данный оборот – классная подстава, редко кто не садится в эту лужу :) Wir mit Tamara...

 Эссбукетов

link 5.04.2016 10:55 
Гайер только черепомерки не хватает

 Эссбукетов

link 5.04.2016 11:01 
— Г.Х.: Что же получается своего рода отношение господина и раба между странами, или как?

-С.М.: Я приведу сдедующий пример. Недавно мне звонит приятельница из Питера. «В пятницу я буду, у меня уже билет на самолет». Она знает, все мое домашнее хозяйство стоит только на двух ногах, и в день ее прибытия меня, во-первых, не будет дома, и что я очень сильно занята. Я подумала, вот сейчас я сейчас умру от этой новости. Она же сама ни за что не сможет приехать из Франкфуртского аэропорта во Фрайбург без знания немецкого. В издательстве Фишера, слава богу, у меня есть милые знакомые. Я звоню туда и прошу сотрудников оказать мне помощь. Их сотрудница сопроводила мою знакомую на нужный поезд. Средний европеец никогда не проделает ничего подобного. Трудности, которые на меня обрушила эта дама, та до сих пор не в состоянии осмыслить. Но я очень рада, что я русская, и очень рада, что я живу в Германии.

эта часть тоже вызывает вопросы. по логике интервью получается, что прогнувшая в лице Гайер Германия -- это раб господина-России.

 marcy

link 5.04.2016 11:13 
С.М. просто разучилась относиться к такого рода вещам легко, по-русски. разве это трудности? :) ну, организовать встречу знакомой… да раз плюнуть! :)

 Эссбукетов

link 5.04.2016 11:22 
да, более чем странно, особенно если вспомнить обстоятельства ее появления в Германии: "когда людей еще убивали на полях сражений", она приступила к освоению стипендии. что по сравнению с этим "все мое домашнее хозяйство стоит только на двух ногах, и в день ее прибытия меня, во-первых, не будет дома, и что я очень сильно занята"?!

 SRES**

link 5.04.2016 11:24 
"мне про вспомогательные глаголы очень понравилось - в разговоре/на письме мы вряд ли задумываемся о разнице между "иметь" и "быть" "
не знаю как кто, а в мою голову никогда не приходила мысль страдать от отсутствия в русском упомянутых вспомогательных глаголов :)
а про разницу вроде бы уяснила на ранних этапах обучения, но в лужу все равно время от времени автоматически сажусь :)

 Erdferkel

link 5.04.2016 11:25 
marcy, а я её как раз понимаю
моя мама называла такое поведение "бесцеремонность"
ведь эта знакомая "знает, все мое домашнее хозяйство стоит только на двух ногах, и в день ее прибытия меня, во-первых, не будет дома, и что я очень сильно занята."
почему не позвонить заранее и не договориться? рука отсохнет трубку снять?
на меня так один раз свалилась моя кузина с семейством - впятером! хорошо ещё, что квартира большая, было куда всех спать уложить
а если бы в это время была срочная работа?
(помните, как я позвонила Вам в дверь на 15 минут раньше назначенного срока? и пошла пока что погулять...)

 marcy

link 5.04.2016 11:29 
про среднего европейца, если честно, я тоже не совсем уверена. все мои знакомые приложат максимум усилий, чтобы помочь в такой ситуации. то же могу сказать и о себе – я уже так часто выполняла роль, которую взял на себя в конкретном случае сотрудник издательства Фишер, что счёт потеряла :)

Эрдферкель, я помню нашу встречу очень хорошо, но вот что Вы пришли раньше срока, совершенно стёрлось из памяти. видимо, интереснее были другие моменты общения.

 SRES**

link 5.04.2016 11:30 
а нечего слишком уж церемониться - взял и пришел, ну или там приехал :)
к нам вон приходят без звонка - открываешь дверь, а там соседи стоят ну или еще кто-нибудь. иногда это слегка злит, но виду не подаешь, предлагаешь пройти и ведешь какие-нибудь разговоры :)

 SRES**

link 5.04.2016 11:32 
потом в эти разговоры втягиваешься и становится довольно весело :)

 marcy

link 5.04.2016 11:35 
а я как раз ценю тот факт, что в моём доме есть пара человек, которые могут прийти ко мне без предварительного уведомления.
если мне это не passt, то я говорю, что зашиваюсь – и готова общаться вечером/завтра/на уикэнд. никаких обид :)

 SRES**

link 5.04.2016 11:37 
я тоже ценю, особенно в отношении тех, кому всегда рада :)

 marcy

link 5.04.2016 11:42 
я к ним тоже без предварительной заявки хожу.
но то, что я отмечаю про себя этот факт (менее близких друзей / знакомых обычно всегда уведомляю заранее), гсвидетельствует, наверное, об определённой деформации русской ментальности после стольких лет жизни в Германии. :)
хотя я не заморачиваюсь: стараюсь брать у обоих народов самое лучшее.

 Эссбукетов

link 5.04.2016 11:47 
в 14:01 вместо "прогнувшая в лице Гайер Германия" следует читать "прогнувшаяся в лице Гайер Германия"

а вообще, при всей неоднозначности интервью, казус Гайер интересен. Повседневность обращения с художественными произведениями (как данность переводческой работы), которые она явно склонна наделять статусом своеобразных кристаллизаций национального духа в слове (о чем говорит преувеличение роли литературы для жизни («Литература и чистая поэзия... есть «моральная инстанция в конечности человеческого существования»), в условиях фактической изоляции от жизни носителей языка (она ведь 70 лет приобретала эти мнения, т.е. в течение бОльшей части жизни полноценной живой коммуникации, наверное, не могло быть (это сейчас можно за счет современных технологий компенсировать этот дефицит)) может, видимо, иметь последствия в виде таких неформатных представлений.

 eye-catcher

link 5.04.2016 14:55 
понравился пассаж про грехи переводчиков:)

Ваше суждение напоминает набоковскую издевку над тремя видами грехов, существующих в причудливом мире словесных превращений: «Первое и самое невинное зло – очевидные ошибки, допущенные по незнанию или непониманию. Это обычная человеческая слабость и вполне простительная. Следующий шаг в ад делает переводчик, сознательно пропускающий те слова и абзацы, в смысл которых он не потрудился вникнуть или же те, что, по его мнению, могут показаться непонятными или неприличными смутно воображаемому читателю. Он не брезгует самым поверхностным значением слова, которое к его услугам предоставляет словарь, или жертвует ученостью ради мнимой точности: он заранее готов знать меньше автора, считая при этом, что знает больше. Третье — и самое большое- зло в цепи грехопадений настигает переводчика, когда он принимается полировать и приглаживать шедевр, гнусно приукрашая его, подлаживая к вкусам и предрассудкам читателей. За это преступление надо подвергать жесточайшим пыткам, как в средние века за плагиат».

 marcy

link 5.04.2016 20:17 
случайно натолкнулась:

http://lifehacker.ru/2012/06/27/90/

ещё не читала ввиду запарки, если муть, то не судите строго :)

 Erdferkel

link 5.04.2016 20:29 
eye-catcher, я этот же отрывочек запостила на англ.форуме :-)
из марсиной ссылки понравилось:
"Как-то он встретил мужчину (американца), который свободно разговаривал на русском языке. Маниш поинтересовался, сколько времени у него заняло изучение этого сложного языка. На что тот ответил – «Две жены”."
а так - Берлиц, которого я тут уже когда-то хвалила
раньше называлось крэш-курс, теперь Total Immersion®
http://www.berlitz.de/de/sprache_lernen/einzelunterricht/total_immersion/

 eye-catcher

link 6.04.2016 6:05 
Erdferkel,
признаюсь, не видел, так как английский форум меня изрядно утомил своими "выяснениями отношений" (и вроде бы взрослые интеллигентные люди ...) - поэтому я туда 2 суток уже не заходил:)

 marinik

link 6.04.2016 6:43 
eye-catcher, я недавно выставлял на форуме текст исходника, который меня попросили перевести. Я понимаю что текст не был "шедевром", но я его "отполировал, пригладил/причесал и подладил" его к вкусу немецкого читателя (sofern jemand überhaupt so´ne Sch... liest). Перевод выставлять не буду, но смею вас заверить, он "вполне читабельный".
Чего я не понял (из-за чего собственно пишу), это ваша категоричная позиция на вашей же ветке про Fahrschlauch "пусть делает, что хочет - его тренинги + он проводит ..." и ваш пост про грехи переводчиков. Диссонанс, кагбы ;))

 eye-catcher

link 6.04.2016 7:02 
marinik,
да, грешен, есть такое:)
ну а кто нет?))

а диссонансы ... да, тоже случаются ...

 Эссбукетов

link 6.04.2016 9:13 
да, в работе не всегда удается следовать заветам классика, но слова его от этого не теряют привлекательности. мне кажется, причина здесь в пресловутой постмодернистской иронии: серьезные, казалось бы, вещи помещаются в контекст перечня грехов, тематический ряд "зло, шаг в ад, цепь грехопадений, преступление, жесточайшие пытки" аккумулирует гнетущее впечатление, которое вследствие гротескности приема, с каждым шагом в сторону кульминации становящейся все более очевидной, разрешается ироничной улыбкой читателя, ведь никому из нас, горе-переводчиков, на самом деле никакие пытки не грозят

 Erdferkel

link 6.04.2016 9:19 
а собственная совесть?
как там Борис поёт: «О, совесть лютая, как страшно ты караешь!»

 Эссбукетов

link 6.04.2016 9:25 
а о том, как избежать мук совести, читайте ветку Fahrschlauch ))

 eye-catcher

link 6.04.2016 9:32 
Эссбукетов, Вы опять меня подставили:)

 Эссбукетов

link 6.04.2016 9:37 
я_опять_подставил? )

 eye-catcher

link 6.04.2016 9:42 
ну, может, не совсем опять, но всё же:)

 marcy

link 6.04.2016 9:54 
Эссбукетов, он такой, коварррный...

 eye-catcher

link 6.04.2016 10:18 
по ссылке marcy ещё одна интересная статья:

http://lifehacker.ru/2015/03/03/zametki-lingvohakera/

куча советов, а в конце:
И последнее: лучше влюбитесь, это может заменить все вышеперечисленные советы.
:))

 eye-catcher

link 6.04.2016 10:19 
краткая справка о Екатерине тоже впечатлила, особенно:

На мероприятиях Еврокомиссии она переводила пять иностранных языков с одного на другой, не используя родного языка.

 marcy

link 8.04.2016 10:55 
http://syg.ma/@furqat/viktor-golyshiev-o-romanie-dzhordzha-oruella-1984-iz-knighi-anny-narinskoi-nie-ziablik

и снова Голышев.
английский форум его не достоин – поэтому привожу ссылку у нас. а англичане пусть в своём болоте про политику друг другу мозг выносят :)

 marinik

link 9.04.2016 5:22 

 eye-catcher

link 12.04.2016 13:03 
*viele, die Fremdsprachen sprechen, haben auch ein Gehör für Musik*
Dolmetschen für Europa:
https://www.youtube.com/watch?v=-hKufxTAvrQ&nohtml5=False

 Queerguy moderator

link 12.04.2016 16:27 
я бы сказал, что называется, im Umkehrschluß:

... und viele; die ein Gehör für Musik haben, sprechen auch Fremdsprachen :)

 Queerguy moderator

link 13.04.2016 12:30 
про языки и переводы:
не только в русском языке, оказывается, есть выражение "из ххх конфетку сделать"

Марайке Амаду, die berühmte Holländerin, только что сказала (объясняя эффектную обстановку дома, не стоящую больших денег): "Ich mache aus Scheiße Bonbons" :)

 marcy

link 25.04.2016 22:58 

 Erdferkel

link 26.04.2016 7:20 
большое спасибо!

 Wolverin

link 28.04.2016 9:58 

 marcy

link 28.04.2016 11:07 
Wolverin,

а что здесь про язык и переводы?
в моей позавчерашней ссылке мне мысль про корректуру показалась интересной.

 Wolverin

link 28.04.2016 11:17 
а я вообще не был знаком с писателем Улицкой и ее произведениями. С интересом прочитал инфу по Вашей ссылке, а сегодня, увидев такое в "Снобе", решил поделиться.

 Erdferkel

link 28.04.2016 11:24 
да мы на этой ветке о чём только не беседовали... а зелёночные активисты были из НОДа
Wolverin, почитайте книги "писателя Улицкой" :-) обязательно!
хотя бы вот с этой начните
http://www.many-books.org/auth/12584/book/56374/ulitskaya_lyudmila_evgenevna/sonechka/read

 marcy

link 28.04.2016 11:26 
«Казус Кукоцкого», «Сонечка» и рассказы ранние.

Есть фильм, неплохой, с Хаматовой в главной роли.

Надеюсь, что наш форум не скатится до уровня английского, где даже на ветке, посвящённой Норе Галь, устроили какую-то вычеркнуто внутренней цензурой.

 marcy

link 28.04.2016 11:38 
а мне уже давно нравится этот автор.
хотя он и не пишет (здесь) ничего о языке и переводе:
http://calleo.at/pdf/Welzer.pdf

 eye-catcher

link 28.04.2016 11:52 
*Надеюсь, что наш форум не скатится до уровня английского* - наверно, там модераторов больше нет ... ту ветку давно пора закрыть - ничего касающегося языков/ переводов там не обсуждают. Но понятно - это их дело.

 marcy

link 28.04.2016 12:06 
у меня такое чувство, что на той ветке собрались самые отборные идиоты и кретины английского форума. :)
и парочка ещё должна подтянуться.

 marcy

link 28.04.2016 12:07 
после этого следовало бы закрыть крышку, спустить воду – и проветрить виртуальное помещение форума.

но это моё личное мнение, разумеется. не претендующее ни на что.

 Erdferkel

link 28.04.2016 12:28 
во! из последней ссылки почерпнула, что я "technisch überforderte/r Rentner/in", раз у меня просто маленький мобильник cреднего возраста :-)

 marcy

link 28.04.2016 12:34 
а я вообще практически не пользуюсь мобильником. с февраля ни одного звонка :)

 eye-catcher

link 28.04.2016 12:39 
а я хоть и пользуюсь, но не люблю звонить - многие знакомые/родственники обижаются "почему никогда не звонишь?" - пытаюсь объяснить, что не люблю звонить (как кто-то не любит кофе/ мясо/ грибы ...), но не понимают ...
звоню только по необходимости, часто приходится очень себя заставлять позвонить куда-то, из-за этого часто переношу "на завтра":)
понимаю, что иногда сам себе создаю трудности из-за этого, но так уж сложилось ...

 Erdferkel

link 28.04.2016 12:42 
у меня тариф без абонементной платы - и сколько раз уже счёт нулевой приходил :-)

 Эссбукетов

link 29.04.2016 8:05 
самые отборные идиоты и кретины английского форума

Да, без Сережи комплект не полный

 marcy

link 29.04.2016 8:25 
Du sagst es :)
ты же понимаешь, горячий, но слегка заторможенный эстонский парень просто не успевает на всех ветках отметиться.

 Эссбукетов

link 10.06.2016 17:58 

 marcy

link 11.06.2016 13:01 
***
...никогда не хотел прославиться. У меня была одна мечта: я хотел быть известным в бухгалтерии.
– Почему в бухгалтерии?
– Туда ты приходишь за гонораром.
****

мне Голышев всегда нравился, у него правильные настройки :)
спасибо за интервью

 meggi

link 27.07.2016 18:17 
В Мексике существует язык аяпанский соке (ayapaneco), который вот-вот исчезнет. На нём говорят только два человека в мире. Однажды они поссорились и перестали разговаривать друг с другом – всё, язык считай умер. Но пронесло: теперь они помирились и даже открыли школу, где учат аяпанскому соке других.

http://reamde.org/25-interesnyx-faktov-o-yazykax-i-lingvistike-kotorye-vy-mogli-ne-znat/

 marcy

link 4.10.2018 21:45 

 Erdferkel

link 4.10.2018 22:06 
сегодня сын цитировал разговоры сотрудников у него на работе - одно к одному как в ссылке, только английская вышивка не по русскому, а по немецкому фону :-)

 marcy

link 5.10.2018 1:53 
http://russalon.su/2018/02/16/kto-nastoyashhij-avtor-12-stulev-i-zolotogo-telyonka/

я над этим ещё со школы задумывалась: у меня все их пять томов были :)

 Erdferkel

link 5.10.2018 6:59 
к сожалению, мне антивир заблокировал
russalon.su
Dies ist eine Malware-Webseite
но теперь буду знать, что Ильфа и Петрова поставили наравне с Шекспиром - про того вон уже как давно гадают, Марло там или не Марло :-)

 mumin*

link 5.10.2018 7:21 
e-f,
почитай жжурнал галковского galkovsky lj
аффтар, конечно, помешан на том, что "англичанка гадит", но некоторые идеи у него интересные

 Erdferkel

link 5.10.2018 7:41 
заглянула, испугалась - что-то он много там понаписал...
вместо этого залезла сначала в луркмор - почерпнула мало чего, а потом в вики
там почерпнула даже с излишком:
"Галковский в своих постах и статьях в Живом Журнале высказывал сомнения в существовании христианства в Византийской империи, также утверждая, что в христианстве силен дух смерти и мертвецов. Из всего этого он делает вывод, что христианство зародилось в среде профессиональной гильдии гробовщиков, специалистов по организации похорон и смежных с ними работников ритуальных услуг древнего Рима, а Христос таким образом тождественен греческому Аиду и римскому Плутону (этим богам, по Галковскому, не строились храмы)."
ну извиняй, пусть он хоть раскакой философ-интеллектуал будет, но неохота даже кусочек жизни на этот запредельный бред тратить...
загляни, пожалуйста, в сентябрьскую личку

 mumin*

link 5.10.2018 8:08 
я у него про булгакова читала и про других литературных людей 20-х и 30-х годов, а потом пошла конспирология про британскую королевскую семью и стало скучно

 marcy

link 5.10.2018 8:53 
КТО НАСТОЯЩИЙ АВТОР “12 СТУЛЬЕВ” И “ЗОЛОТОГО ТЕЛЁНКА”?

Ещё одна тайна Михаила БулгаковаВладимир Малышев: “Ещё одна тайна Михаила Булгакова”

Недавно исполнилось 120 лет со дня рождения знаменитого в советские времена писателя Валентина Катаева, автора популярной повести «Белеет парус одинокий». В СССР он был одним из самых признанных литераторов – Герой Социалистического Труда, кавалер множества орденов, увенчанный многочисленными премиями и наградами. Только незадолго до смерти он раскрыл тайну, которую тщательно скрывал всю свою жизнь – что был белым офицером, воевал в армии Деникина.

Есть тайна, но до сих пор до конца нераскрытая, и в биографии его родного брата – Евгения Катаева, больше известного под литературным псевдонимом Петров, который вместе с Ильей Ильфом прославился как автор легендарных «Двенадцати стульев» и «Золотого телёнка». В 2013 году в журнале «Звезда» была опубликована статья «Шаги командора» Игоря Сухих, доктора филологических наук, профессора кафедры истории русской литературы Санкт-Петербургского университета, посвящённая романам Ильфа и Петрова. В ней, между прочим, есть следующий пассаж: «Евгений Петров (Евгений Петрович Катаев, 1903—1942) отличался отменным здоровьем и общественным темпераментом. Он служил в ЧК и редактировал журнал, жил сам и давал жить другим. В литературе он поначалу видел не призвание, как Ильф, а источник заработка в послереволюционной Москве». Распространена версия, что именно Валентин Катаев подсказал своему брату и его будущему соавтору идею двух, ставших знаменитыми, сатирических романов. Что и подтверждается в посвящении. Однако обратите внимание на следующую фразу: «Евгений Петров (Катаев)… служил в ЧК». Но ведь в официальных биографиях писателя нет никакого упоминания о том, что он был чекистом! Везде говорится, что Евгений Петров до того, как стать журналистом и писателем, работал в Одессе в уголовном розыске, ни о каком ЧК нет и речи. Однако если внимательно присмотреться к биографии «крестного отца» двух легендарных сатирических романов, то намеки на нечто, связанное с его причастностью к этой грозной организации, можно действительно обнаружить.

Неясные пятна в биографии. Литературный критик Юрий Басин в статье «Кто настоящий автор», исследовавший творчество Ильфа и Петрова, писал, рассуждая на тему, кто же из них двух на самом деле писал роман: «Тема скользкая, и сразу упирается в неясные пятна биографии Евгения Петровича Катаева (настоящие имя и фамилия Евгения Петрова) и его старшего брата Валентина Петровича Катаева, автора знакомого нам всем с детства романа “Белеет парус одинокий” и других заметных произведений.

Начнём со старшего. Если не знать, что это знаменитый советский писатель, один из идеологических “столпов” советской власти, будущий Герой Социалистического Труда, награждённый двумя орденами Ленина и другими орденами, то в молодости он – самый натуральный контрреволюционер и белогвардеец. Из одесской интеллигентной учительской семьи. В 1915 году, не окончив гимназию, пошёл добровольцем в действующую армию. Быстро дослужился до офицерского звания, после ранения попал в госпиталь в Одессе, а по выздоровлении подался в “сичевики” гетмана Скоропадского. Не к большевикам, заметьте, хотя имел такую возможность, и даже, по некоторым источникам, призывался в Красную армию. Наоборот, перед самым вступлением красных в Одессу в марте 1919 года махнул в Добровольческую армию Деникина. Заболел там тифом, и снова попал в одесский госпиталь (город переходил из рук в руки). По выздоровлении в феврале 1920 года, когда Одесса снова была в руках большевиков, сразу активно подключился к офицерскому подпольному заговору. Этот заговор, получивший в одесской ЧК название “заговор на маяке”, должен был способствовать высадке в Одессе врангелевского десанта». Дальше, продолжает недоумевать Басин, сплошная неясность… Валентина Катаева вместе с братом Евгением, гимназистом, не имеющим к заговору никакого отношения, ЧК неожиданно сажает в тюрьму, а вскоре жестоко расправляется с участниками заговора. Все они были расстреляны. И через полгода после этого братья как ни в чём не бывало выходят из тюрьмы живыми и здоровыми. Судя по некоторым отрывочным сведениям, им в тюрьме неплохо жилось, их там даже ни разу не допрашивали. Сразу возникает предположение: а не для того ли их туда посадили, чтобы обеспечить им надёжную охрану от мести за предательство? Валентин вскоре уезжает в Харьков, где работает в местной прессе, а затем переезжает в Москву, где работает в газете «Гудок». Евгений заканчивает единственную ещё действующую в Одессе гимназию, и поступает на работу инспектором в Одесский уголовный розыск. То есть нет никаких отрицательных последствий участия старшего брата в контрреволюционном заговоре, хотя тогдашние чекисты расстреливали людей, тем более бывших офицеров, и за гораздо меньшую провинность.

Кто же всё-таки сдал чекистам всех участников заговора? В автобиографическом романе «Трава забвения» Валентин Катаев пишет, что это якобы сделала «девушка из совпартшколы», которую он назвал Клавдия Заремба. По заданию ЧК она внедрилась в сеть заговора, её арестовали вместе с остальными участниками заговора, а потом выпустили. Очень похоже на историю с самим Валентином Катаевым. Но из того, что он рассказывал через много лет своему сыну, получается, что его вообще не сажали. Какой-то приехавший из Москвы крупный чекист якобы не дал его арестовать по старой памяти. Всё на свете могло быть, сейчас уже трудно сказать что-то определённое… «Так или иначе, в Москве Валентин Катаев вскоре приобрёл значительный вес в журналистских кругах, близких к центральной власти. Поневоле приходит в голову мысль, что кроме талантливых и политически безупречных выступлений в печати, в этом сыграли роль и его недавние заслуги перед ЧК», – считает Басин.

Лев Славин, близко их знавший и любивший, рассказал много лет спустя, что уже будучи известным писателем, соавтор Петрова Илья Ильф подарил свою книгу «одному полюбившемуся ему офицеру войск МГБ и сде​лал при этом надпись: «Майору государственной безопасности от сержанта изящной словесности». Правда, у Славина есть описка, МГБ тогда не было, а был НКВД, однако это – прямое свидетельство связей и соавтора Петрова с этой организацией. А сам Евгений Петров потом о своей прежней работе вспоминал так: «Я переступал через трупы умерших от голода людей и проводил дознание по поводу семи убийств. Я вел следствия, так как следователей судебных не было. Дела сразу шли в трибунал. Кодексов не было, и судили просто — “Именем революции”…». Получается, что совсем еще моло​дой человек, которому не исполнилось и двадцати лет, не имевший никакого понятия о юриспруденции, вел следствия по сложнейшим делам, а так как и законов не имелось да и судов не было («сразу в трибунал»), то ясно, каковы были полномочия у будущего юмориста. Напомним, что слова, закавыченные в цитате, произносились, как свидетельствуют источники, при расстре​лах. Знаменитый писатель вспоминал об этом ужасе спокойно, даже с оттенком гордости…

Итак, один из соавторов «Двенадцати стульев» и «Золотого теленка» и в самом деле мог служить в ЧК, однако свою службу в этой организации предпочел скрыть. Но если действительно так, то почему? Ведь, наоборот, в отличие от своего старшего брата, который свое белогвардейское прошлое был вынужден скрывать, работа в ЧК могла бы в СССР только помочь в его карьере. Объяснить это можно только одним способом: после службы в одесской ЧК, приехав в Москву, он стал негласным сотрудником этой организации (ведь бывших чекистов не бывает!) и выполнял ее особые задания. И одним из этих заданий могло быть… участие в операции ГПУ по созданию упомянутых сатирических романов. Которые, как сегодня считают некоторые литературоведы и исследователи, никак не могли быть написаны Ильфом и Петровым, а настоящий их автор… создатель гениального романа «Мастер и Маргарита» Михаил Афанасьевич Булгаков!

«12 стульев Михаила Булгакова». В 2013 году в Германии литературовед Ирина Амлински выпустила книгу под названием «12 стульев Михаила Булгакова». В ней автор не только выдвинула сенсационную версию, но и убедительно, с приведением множества фактов доказывала, что знаменитые романы Ильи Ильфа и Евгения Петрова на самом деле написаны Михаилом Булгаковым. «Всем читателям, читающим запоем, – пишет И. Амлински в предисловии, – известно чувство досады от того, что книга прочитана и все удовольствие “жизни в произведении” осталось позади. Возвращаться в реальность не хочется, и поневоле тянешься за следующим томом полюбившегося автора. Вот так, на протяжении многих лет, перечитывая роман “12 стульев”, я плавно перетекала в “Золотого теленка” и затем… натыкалась на то, что дальше продлить удовольствие мне было нечем. Ни рассказы, ни фельетоны Ильфа и Петрова не шли ни в какое сравнение с прочитанными ранее романами. Более того, меня не оставляла в покое мысль о какой-то подмене. Что это, — думалось мне, — может, они, как Дюма-отец, подписываются под произведениями начинающих авторов? Быть может, они разругались и перестали генерировать юмор? А, может, они просто исписались? Куда, скажите на милость, подевалась живость повествования, калейдоскопическая смена картин, невозможность прервать чтение и отложить книгу до завтра? На сегодняшний день литературное наследие Ильфа и Петрова составляет пять томов, а если спросить у среднестатистического человека, читающего книги, что ему знакомо из их прозы, — 99 процентов назовут “12 стульев” и “Золотого телёнка”. Может, вспомнят “Одноэтажную Америку”. И всё. Исследователи, критики и просто читатели сыплют цитатами из обоих романов, любимые герои – тоже из этих произведений, и уже стали именами нарицательными. А почему осталась в стороне повесть “Тоня”? Почему забыты многочисленные герои из их рассказов и фельетонов? Почему объединяются только в общества любителей Остапа Бендера? Так продолжалось до 1999 года. В тот раз вместо Фейхтвангера, который обычно перечитывался мною после Булгакова, был взят в руки роман “12 стульев”. И вдруг, с первых его строк, я услышала тот же знакомый ироничный, местами язвительный смех, узнала ту же музыкальность, четкость и ясность фраз. Я наслаждалась чистотой языка и легкостью повествования, легко и просто вживаясь в произведение, куда меня “пригласил” тот же автор. В этом надо было разобраться. Вот, дорогой читатель, две фразы:

“Лизанька, в этом фокстроте звучит что-то инфернальное. В нем нарастающее мученье без конца”.

“В этом флотском борще плавают обломки кораблекрушения”.

Замечательные фразы, не правда ли? Первая взята из пьесы Михаила Булгакова “Зойкина квартира”, а вторая — из романа “Золотой телёнок”. Это первые, найденные мною фразы, из-за которых на 12 лет растянулся поиск истины. С этого момента мне и пришлось из простого читателя-любителя надолго переквалифицироваться в читателя-“копателя”»…

…Внимательно разбирая текст книг, которые изданы под именами Ильи Ильфа и Евгения Петрова, автор литературной сенсации утверждает, что многочисленные найденные ею совпадения и тождественность стиля не случайны. Они доказывают, что подлинным автором двух знаменитых сатирических романов, на самом деле, был Михаил Булгаков. Амлински, например, приводит две фразы – из «12 стульев» и «Мастера и Маргариты»:

«В половине двенадцатого с северо-запада, со стороны деревни Чмаровки, в Старгород вошёл молодой человек лет двадцати восьми» («12 стульев»).

«В белом плаще с кровавым подбоем, шаркающей кавалерийской походкой, ранним утром четырнадцатого числа весеннего месяца нисана…» («Мастер и Маргарита»).

Как считают литературоведы, музыка, ритм этих двух фраз практически совпадает. И не только этих фраз, но и множества других. Если продолжить этот, начатый Амлински анализ ритма прозы «12 стульев» и «Мастера», то нетрудно убедиться, что ритм – с небольшими вариациями повсюду – тот же. В прозе и «Мастера», и «12 стульев» постоянно имеют место аналогичные по звучанию, «длинные» периоды, перемежающиеся короткими фразами, и ритмическая основа её в обоих случаях идентична. Но ритм прозы у каждого автора индивидуален, если не заимствован. А Ильф и Петров во всех своих произведениях до «12 стульев» и «Золотого телёнка» писали, как отмечают литературоведы, совершенно другим, «рубленым» стилем, характерным даже не столько именно для них, сколько вообще для советской прозы 1920-х – короткими предложениями.

Нет, не Ильф и Петров! Прочитав книгу И. Амлински, которая работала над ней 12 лет, целый ряд других исследователей подтверждают сделанные ею выводы. «Автор, – пишет, например, кандидат технических наук, ставший литературоведом Лазарь Фрейдгейм, – “пропахала” все произведения Булгакова, все произведения Ильфа и Петрова и все воспоминания о них. Проанализировав тексты по множеству “сечений”, она обнаружила, что в этих двух романах многократно встречаются поразительно похожие по структуре и словарю описания сходных сцен, имеющихся и в произведениях Булгакова, написанных до описываемых романов (сцены вербовки, сцены убийства, сцены потопа в квартире, описания многоквартирного дома, одалживания одежды и т.д. и т.п.). Главные образы “12 стульев” перекочевали туда из прежних произведений Булгакова; стиль прозы романов – тот же, что и в написанных Булгаковым до и после произведениях. Дилогия буквально пропитана фактами из его биографии и случаями из его жизни, его привычками и пристрастиями, приметами обликов и характеров его друзей и знакомых и маршрутами его передвижений. Причем все это таким образом использовано и включено в плоть прозы, что речи о совместной работе над ней идти не может. Так вместе не пишут. Так мог писать только сам Михаил Булгаков. Но не Ильф и Петров», – делает вывод Л. Фрейдгейм.

Сомнения в авторстве Ильфа и Петрова высказывали даже их самые ярые поклонники. Так известный литературовед, автор комментариев к «12 стульям», Л. Яновская недоумением пишет: «Ильф и Петров не просто дополняли друг друга. Все написанное ими сообща, как правило, оказывалось значительнее, художественно совершеннее, глубже и острей по мысли, чем написанное писателями порознь».

Вдумаемся в эту фразу! Порознь (т.е. когда они писали действительно сами) они создавали откровенно слабые вещи, полные неглубокого, но размашистого ёрничества (впрочем, такой стиль тогда царил – «для простого народа»), но, сев за роман совместно, за один месяц (по другим данным – за три), без подготовки, без справочного материала, без черновиков (их нет!) вдруг написали шедевр, ставший культовым для нескольких поколений? Итак, вот, если суммировать сказанное выше, аргументы в пользу того, что легендарные книги не были написаны Ильфом и Петровым:

1. «12 стульев» и «Золотой телёнок» — действительно гениальные произведения, а журналисты Ильф и Петров кроме этих двух книг ничего подобного, даже близко, больше не написали.

2. Романы были созданы буквально за считанные недели – немыслимая скорость для любителей, которые будто бы писали их вместе, что почти всегда замедляет любой процесс.

3. Отсутствие рукописей, есть только намёки на какие-то шутки в записных книжках Ильфа.

4. У Булгакова после публикации «12 стульев» внезапно появилась трёхкомнатная квартира.

5. В «12 стульях» и «Золотом телёнке» – единый стиль с булгаковскими произведениями, есть множество заимствований из Булгакова, что убедительно показали литературоведы. Он, как правило, очень нервно реагировал на подобное, а тут молчал.

Ильф и Петров тоже не проронили ни звука, и до конца своей жизни тайну сохранили. Более того, им пришлось теперь оправдывать взятые на себя обязательства. По этой причине после публикации «12 стульев» с ведома Булгакова они и стали использовать в своих рассказах и фельетонах булгаковские мотивы, детали и образы, как из опубликованной редакции романа, так и из оставшихся неопубликованными глав (а впоследствии – и из «Золотого телёнка») – вплоть до специально для них написанных Булгаковым рассказов, тем самым вводя в заблуждение и будущих исследователей их творчества. Именно с 1927 года в записной книжке Ильфа появляются записи, в дальнейшем укрепившие его авторитет как бесспорно талантливого соавтора романов. И вот ещё что странно: как такие произведения – острейшая сатира на советские нравы и порядки – вообще могли быть напечатаны в СССР с его свирепой цензурой? Позднее спохватились, и на основании постановления секретариата ЦК ВКП(б) в 1949 году к печати они были запрещены. Ответ может быть только один: у авторов был могущественный покровитель.

Кто был заказчиком? Литературный критик, специалист в области исследования литературных мистификаций Владимир Козаровецкий пишет: «Логика подводит нас к единственно возможному ответу. Булгаков написал этот роман под заказ той организации, в руках которой находилась в тот момент его судьба, – заказ ГПУ. Это было соглашение, в котором условием с его стороны было обещание оставить его в покое. А со стороны противника? – его согласие написать советскую прозу. Его остросатирическое перо намеревались использовать в развернувшейся в это время борьбе с троцкизмом. Булгаков знал, что ему по плечу написать эту прозу так, что придраться к нему будет невозможно и что все поймут её, как хотелось бы им её понять. Как мистификатор Булгаков, искусству мистификации учившийся у Пушкина, о своих тайных ходах никогда никому не рассказывал».

Несмотря на тайное покровительство Сталина, который смотрел его «Дни Турбиных» во МХАТе 14 раз, Булгаков был под колпаком ГПУ и подвергался в советской печати остервенелой критике. Чекисты его вызывали, проводили с ним беседы по поводу запрещенных к печати «Роковых яиц» и «Дьяволиады», у него был обыск и изъятие дневника и рукописи «Собачьего сердца» – всё свидетельствовало, что никакой надежды на публикацию его прозы в СССР нет. Как следует предположить, как раз в это время в ГПУ и возникла идея в рамках кампании по дискредитации троцкистской оппозиции создать сатирический роман, который показал бы противников Сталина, персонажей отжившего режима в самом смешном и неприглядном виде. В этой связи и было решено обратиться к Булгакову как мастеру сатиры, а во-вторых, как к человеку, который висел на волоске и от такого «сотрудничества» никак не мог бы отказаться. Как считает В. Козаровецкий, в «переговорах» и с ГПУ, и с Булгаковым посредником стал Валентин Катаев. Он же убедил Ильфа и Петрова, что, с одной стороны (со стороны ГПУ), мистификация ничем им не грозит, а с другой – может сделать имя; при этом они делали доброе дело, выручая Булгакова. Но как Валентин Катаев, сам талантливый писатель, вообще мог стать участником этого литературного подлога? Но, во-первых, как бывшему деникинскому офицеру ему всякий час грозило смертельное для тех времен разоблачение, и портить отношения с ГПУ он никак не мог. А во-вторых, в дневнике Бунина есть запись от 25.04.19 года, в которой он так пишет о Валентине Катаеве: «Был В. Катаев (молодой писатель). Цинизм нынешних молодых людей прямо невероятен. Говорил: “За сто тысяч убью кого угодно. Я хочу хорошо есть, хочу иметь хорошую шляпу, отличные ботинки”». По сравнению с этим, литературный подлог – пустяки…

Но как Булгаков мог написать эти романы, чтобы никто из его близких этого не заметил? Козаровецкий объясняет это тем, что писал Михаил Афанасьевич легко и быстро, главным образом по ночам, а потому и ни одна из жён Булгакова ни сном ни духом не ведали о его литературных мистификациях. А как могли согласиться принять участие в такой невероятной операции Ильф и Петров? Но если их об этом попросило ГПУ, как они могли отказаться? К тому же если Петров-Катаев и в самом деле служил в ЧК. Но все равно они чувствовали себя не в своей тарелке. Дочь Ильфа – А.И. Ильф – вспоминала: «Петрову запомнилось поразительное признание соавтора: «Меня всегда преследовала мысль, что я делаю что-то не то, что я самозванец. В глубине души у меня всегда гнездилась боязнь, что мне вдруг скажут: “Послушайте, какой вы к чёрту писатель: занимались бы каким-нибудь другим делом!”».

Другая версия. Уверен в том, что «Двенадцать стульев» и «Золотой теленок» написал Булгаков и известный философ и литературовед Дмитрий Галковский, но версию о «заказе ГПУ» он начисто отвергает. «Когда Булгаков принес рукопись Катаеву, – предполагает он, – тот понял две вещи. Во-первых, это деньги. Большие деньги. В своих зашифрованных мемуарах Катаев описывает свое обращение к Ильфу и Петрову: «Молодые люди, — сказал я строго, подражая дидактической манере Булгакова — знаете ли вы, что вашему пока еще не дописанному роману предстоит не только долгая жизнь, но также и мировая слава?».
«Полагаю, – считает Галковский, – что это сказал Катаеву и компании сам Булгаков. Когда вручал рукопись. Но Катаев понял и второе: ставить под такой вещью свою подпись нельзя. Прямо там ничего нет, но он лицо в Москве заметное, так что будут копать. Будут копать – докопаются. А с сосунков взятки гладки. И действительно, Ильф и Петров были настолько наивны, что так до конца и не поняли, на что подписались. Поэтому понятна настойчивость Катаева с посвящением. С Булгаковым был уговор, что будут стоять три фамилии и его фамилия из всех трёх самая важная. Сохраняя посвящение, он обозначал свое присутствие в проекте: из дела не уходит, прикрытие книги будет осуществлять, с изданием поможет. А поэтому и обговоренную часть гонорара возьмет себе. Думаю, Булгакову и Катаеву полагалось по 50%, но Катаев из своей части 10% выделил “неграм”».

«Идея созрела среди писательского окружения Булгакова и конечно, могла осуществиться только при его доброй воле, – убеждён Галковский. – К 1927 году Булгаков догадался, что критике его подвергают не за какие-то конкретные произведения, а просто потому, что его имя подвёрстано в список врагов советской власти. Поэтому что бы он ни писал, всё будет плохо. Открыто советской вещи он категорически писать не хотел, это выглядело бы как двурушничество… Писать же Булгакову хотелось очень. Писал он быстро и метко… У Катаева было понимание этого настроя Булгакова, но конечно, помогать из идейных или дружеских соображений он бы не стал. Им двигала жажда наживы. Он прекрасно понимал, что Булгакову ничего не стоит написать бестселлер. Понимал это и Булгаков, и это его угнетало ещё больше. Деньги ему были нужны не меньше, чем Катаеву, в отличие от Катаева, он мог их легко заработать, но заработать не давали… Ну, вот так и созрело. Булгаков пишет, Катаев публикует, а деньги поровну. Чтобы убрать стилистические подозрения, Катаев привлек двух соавторов, чтобы было на кого кивать. Булгаков, естественно, постарался убрать прямое самоцитирование и характерные обороты – для стилиста его класса это было нетрудно. Кроме того, Булгаков мог попросить влиятельного Катаева похлопотать о возвращении конфискованных рукописей из ГПУ. Действительно, их скоро вернули. С деньгами тоже всё вышло – в 1927 году Булгаков переехал в отдельную трехкомнатную квартиру».

Советский Достоевский. «Вероятно, – продолжает Галковский, – сначала Булгаков отнесся к затее как к халтуре, но по настоящему талантливый человек халтурить не способен, идея его увлекла и он написал первоклассный роман. Было ли ему жалко его отдавать? Думаю, не очень – в силу изложенных выше соображений. В дальнейшем он, конечно, надеялся раскрыть мистификацию, но это было бы возможно только после ослаблении власти ГПУ и кардинальной перестройки политической жизни СССл.

Но этого при жизни Булгакова не произошло, и тайна осталась тайной. Быть может, она раскроется, если будут найдены рукописи двух сатирических романов. Ведь обнаружили же недавно рукопись романа Шолохова «Тихий Дон». А потому в заключение еще одна фраза из эссе Галковского о Булгакове: «Сейчас ясно, что Булгаков был единственным великим писателем на территории России после 1917 года. Причем он не только сформировался после революции, а и начал формироваться после революции. По временным рамкам это человек советской эпохи. Советская власть носилась с Булгаковым, как кот с дохлым гусём – вещь была не по чину, и зверушка заметалась, не зная, что делать. В конце концов, дело дошло до того, что часть произведений отняли и присвоили себе – причём от Булгакова не убыло. В какой степени сам Булгаков понимал сложившееся положение? Разумеется, не до конца, но понимал. Издерганный бытом, Булгаков однажды в семье пожаловался, что в таких условиях, как он, не работал даже Достоевский. На что Белозерская – его жена (любившая болтать по телефону рядом с его письменным столом) возразила: «Но ты же не Достоевский». Проблема была в том, что Булгаков себя считал именно Достоевским. И ещё большая проблема заключалась в том, что он Достоевским и являлся».

«Это – не могу…» Но вот, что странно. Казалось, что публикация И. Амлински должна была вызвать сенсацию в академических литературных кругах, инициировать семинары, научные дискуссии, тщательное обсуждение предъявленных исследователем фактов, причем более чем убедительных. Но вместо этого – тишина! Маститые академики и профессора, за исключением немногих, в основном литературоведов-любителей, брезгливо промолчали. Мол, какой-то любитель написал, а издал где-то в Германии… По крайней мере, на просторах интернета никаких сведений на этот счет нет. Только несколько голосов раздалось в поддержку Амлински, которые мы уже здесь перечислили. Ситуация в какой-то мере напоминает ту, которая в свое время сложилась вокруг археолога-самоучки Генриха Шлимана, раскопавшего легендарную Трою. Профессиональные археологи, маститые профессора и академики всего мира тоже никак не могли поверить, что это мог сделать какой-то никому неизвестный энтузиаст-любитель, разбогатевший в России купец. Шлимана обвиняли даже в том, что найденное им античное золото на холме Гиссарлык в Турции он будто бы изготовил сам, а потом подбросил в раскопки. А он потом взял еще и раскопал царские могилы в античных Микенах… Может быть и так, в этом и есть причина. Однако в подробной биографии «Жизнь Булгакова» В. Петелина, изданной в 2000 году, мы находим следующий эпизод. Автор пишет, что 3 мая 1938 года Елена Сергеевна (жена Булгакова) записала: «Ангарский (Клестов-Ангарский – известный издатель) пришел вчера и с места заявил – “не согласитесь ли написать авантюрный советский роман? Массовый тираж, переведу на все языки, денег тьма, валюта, хотите, сейчас чек дам – аванс?”. Миша отказался, сказал – это не могу».

Итак, «не могу…». Однако, добавим, пьесу «Батум» о молодом Сталине он все-таки потом написал! Так что литература – не археология, – там можно предъявить что-то извлеченное из земли, то, что можно пощупать руками. А когда речь идет о произведении нематериального характера, такого сделать, увы, нельзя. Так что вопрос насчет авторства двух гениальных произведений остается открытым. Хотя… Проведем эксперимент сами. Попробуйте открыть сразу после прочтения «Двенадцати стульев» тоже, но уже бесспорно, написанную Ильфом и Петровым «Одноэтажную Америку». И вам тут же станет ясно: нет, эти две книги писали совершенно разные авторы…

 Erdferkel

link 5.10.2018 9:50 
уже одно участие Галковского в этих рассуждениях для меня достаточно, чтобы в эти "теории" не поверить
недаром сайт malware - своего рода литературный "новичок"

 marcy

link 5.10.2018 9:59 
на этом сайте нет Галковского, насколько могу судить.
но я не сильно копала.

 Erdferkel

link 5.10.2018 10:02 
в приведенном Вами тексте после теории Козаровецкого излагается / цитируется "другая версия" Галковского

 marcy

link 5.10.2018 10:12 
я не обращаю внимания на фамилии, ничего мне не говорящие.

тем более, что об указанном феномене я задумывалась ещё в школе, безуспешно пытаясь найти в остальных томах классиков россыпи остроумия.

 vittoria

link 5.10.2018 12:08 
marcy, спасибо за статью) вот это интрига!

 

You need to be logged in to post in the forum