 |
|
Subject: ...обязуется обеспечить предоставление Покупателю... документов, указанных... law Продавец обязуется обеспечить предоставление Покупателю, его юридическим или финансовым консультантам документов, указанных в письменном запросе Покупателя и необходимых для юридической и финансовой экспертизы.....Грамматический вопрос: 1) То ли проигнорировать "обеспечить предоставление" и переводить как "предоставить": a) shall deliver to the Purchaser, its legal or financial consultants [the] documents specified in...(без артикля звучит "голо") 2) то ли использовать "cause" или "ensure": shall cause [the] documents specified in....to be provided to... shall ensure that documents specified in...are delivered to... Заранее спасибо. |
|
undertakes to (shall) provide the Purchaser, its legal or financial consultants with the documents specified in... обеспечить предоставление - канцеляризм, можно опустить... |
|
Обеспечить предоставление - не канцеляризм. Не все документы можно предоставить самостоятельно. Игнорировать точно не надо. |
| Спасибо. А насчет shall vs. will - я давно не видел, чтобы в контрактах писали "will"...Хотя "shall ensure" звучит ужасно. |
| в контрактах только "shall" |
|
grachik, откуда такая категоричность? Alex16, will очень часто употребляется (в значении "обязуется"). |
| Alex16, не вижу логики у вас - получается, shall нормально с deliver, provide и cause, а вот с ensure оно звучит ужасно? |
| Это субъективно, к тому же, существует определенный house style...Вот и вся логика. |
|
|
предлагаю, как и grachik, shall или для экспертов заказчика, если придирчив к количеству слов, undertakes to provide will - нет. Не в контрактах. имхо |
|
undertakes to procure... shall procure / shall cause (the following documents to be made available to...) "undertakes to (shall) provide" и подобный им бред - привычно игнорируйте |
|
**обеспечить предоставление** Господи, пошли им хорошего словесника, ибо не ведают, что "обеспечить" и "предоставить" есть синонимы... |
| это не синонимы |
|
Я о русском яыке говорю http://www.classes.ru/all-russian/russian-dictionary-synonyms-term-47002.htm на вс сл http://sinonimus.ru/synonyms/all/sinonim_slova_обеспечение |
|
а я о праве говорю текст юридический, а в праве "предоставить" и "обеспечить предоставление - принципиально разные правовые конструкции не передать это различие в переводе - такая же ошибка, как и все прочие, совершаемые переводчиками-профанами what else is new |
| Спасибо, это очень важно (обеспечить vs. предоставить). |
| cause to provide попробуйте ("обеспечить предоставление") |
|
"cause" +1 (как один из вариантов) В нативных текстах встречается сплошь и рядом. |
| А могло быть и такое, что составители договора особо и не задумывались о разнице между "обеспечить" и "предоставить". Однако toast 2, безусловно, прав - игнорировать слово "обеспечить" в данном контексте нельзя. |
|
Любой язык - это словесное изложение мыслей. Мысль должна излагаться (письменно или устно) в соответствии с правилами этого языка, иначе мы не будем понимать, что делать: "казнить или помиловать". До тех пор, пока в правовом документе не будет оговорена особо необходимость нарушения правил изложения мыслей в каждом конкретном случае, стороны могут оспаривать значение той или иной правовой конструкции. |
|
Yippie, различие между "предоставить" и "обеспечить предоставление" по-немецки выражается очень просто предоставить - vorlegen (например) - делаем сами а "обеспечить предоставление" - vorlegen lassen (мы инициируем действие, а предоставляет кто-то другой) неужели по-английски эту разницу так сложно отразить? |
|
Erdferkel - как я уже дал понять, (см выше), я представляю здесь и сейчас интересы русского языка, а не немецкого или английского. :) Посмотрите, я написал "обеспечить" и "предоставить", а не vorlegen и vorlegen lassen. Я не такой знаток немецкого, чтобы возражать Вам или, наоборот, соглашаться с Вами в этом случае :) |
|
интересы русского языка здесь и без Вас представить есть кому, а перевести аскеру нужно всё-таки на английский но вот это нельзя ли более понятно на этом самом защищаемом русском языке изложить: "До тех пор, пока в правовом документе не будет оговорена особо необходимость нарушения правил изложения мыслей в каждом конкретном случае" пример можно? а то я, видимо, всё-таки недостаточно р.я. владею, чтобы смысл понять, и в обсуждаемой формулировке никакого "нарушения правил изложения мыслей" не усматриваю |
|
Я пример уже дал; специально выбрал широко известный. == Постараюсь в Ваших словах "без Вас есть кому" не искать злого умысла... |
|
злого умысла нет, но я просто не понимаю, что Вы сказать-то хотите если широко известный пример - "казнить нельзя помиловать", то это к обсуждаемым не-синонимам ни малейшего отношения не имеет, даже меньше, чем тоже широко известная бузина к дядьке повторюсь: предоставить - мы предоставляем документацию сами а обеспечить предоставление - мы даём распоряжение, а предоставляют документацию субподрядчики, проектные организации, чёрт в ступе... всего и делов |
|
Natьrlich, Вы не понимаете меня. Субподрядчики (черт в ступе) могут подготовить и представить документацию - физически, сами, на блюдечке. В этом случае совершенно нет необходимости говорить, что они "обеспечили представление", достаточно сказать. что они "представили". Или как? Распорядиться и обеспечить - вообще из разных опер. Обеспечить - это снабдить, предоставить (см. толк. словарь) Вы можете дать распоряжение обеспечить кого-то чем-то, но это не значит, что обеспечение произошло как факт. Вы намедни совершенно справедливо сказали, что нет смысла толочь воду. Похоже, что истолкование слов медленно превращается в толочение воды. |
|
обеспечить что-то и обеспечить кого-то чем-то - разные понятия. проще говоря: |
|
"нет необходимости говорить, что ... субподрядчики обеспечили представление" Правильно, потому что они просто предоставили... Вот только они предоставили подрядчику, а не заказчику. А подрядчик таким образом обеспечил представление документации заказчику (т.е. не сам предоставил, но взял на себя обязанность сделать так (обеспечить), чтобы заказчик эту документацию получил). Сам договаривался, просил, требовал, оббивал пороги, но заказчика от этих хлопот избавил. Странно, что это непонятно. |
| 4uzhoj +1 |
| Ремарка "черт в ступе" после слова "субподрядчики" вообще выглядит странно. |
| смешно стало - втроём объясняем смысловую разницу человеку, заявляющему себя "представителем интересов русского языка" :-) |
|
Станет еще смешнее, если объяснителей будет семеро. :) Смешно и то, что в обсуждение значения слов вовлечены истории с заказчиками, проектной документацией и военнослужащими... Начинается военный конфликт... ЕФ - может, лучше вернуться к тому, о чем я говорил до 13:42 и разойтись по казармам? |
|
Yippie, вы про это говорите? "**обеспечить предоставление** Господи, пошли им хорошего словесника, ибо не ведают, что "обеспечить" и "предоставить" есть синонимы..." если речь идет ТОЛЬКО о фразе "обеспечить предоставление", то в ней слово "обеспечить" не синонимично слову "предоставить". вы ведь не будете утверждать, что во фразе "сорвать аплодисменты" слово "сорвать" является синонимом слова "не допустить"? :) |
|
Yippie, рази ж это конфликт, это так... вялое перетявкивание мы поступим проще - не будем обращать внимания на сказанное Вами после 13:17 :-) |
| Можете. Но стопицот раз уже говорилось-говорилось, говорилось-говорилось, говорилось-говорилось, говорилось-говорилось, что язык, на котором изъясняются юристы, в ряде случаев отступает от норм русского языка, и этот факт уже здесь оговаривался, и с ним согласилась такой прожженный (в хорошем смысле) юрпер (жуткое слово), как ОксанаС, и что это конкретное "обеспечить предоставление" уже названо филологами-лингвистами корявым словосочетанием, смысл которого хоть и понятен, но ничего-поделать-уже-нельзя, и что когда я написал то, что я написал, я это и имел в виду: юристам с их крючкотворством неплохо иногда задумываться о великом и могучем, а мне в ответ приводятся примеры с заказчиками и сержантами и смех втроем, который (смех) говорит о личном чувстве юмора, но никоим образом не может являться аргументом, поскольку имеет такой же "вес" в дискуссиях и спорах, как и "а ты кто такой?-а ты кто такой" в известном романе "Золотой теленок", и вообще - чей бы теленок мычал, а чей бы переводил и всё такое..... :) |
|
А давайте вернемся к изначальному вопросу ТС: "1) То ли проигнорировать "обеспечить предоставление" и переводить как "предоставить":" На него был дан ответ - перевести это, используя слово "cause" ("cause to provide"). А все эти стенания по поводу того, что "обеспечить предоставление" - это неправильный великий и могучий, к рассматриваемому вопросу отношения не имеют. |
|
link 11.08.2017 18:17 |
|
а вот мне интересно другое - каков масштаб повреждений, нанесенных великому и могучему юристами и правоведами? ну есть у них своя профессиональная терминология - так имеют право (no pun intended). чсх никого вне своей дисциплины они при этом не трогают. в отличие от например всякой тюремно-уголовной фени, которая язык заполонила по самое некуда. чисто задуматься - что и от кого защищать надо... |
|
"это конкретное "обеспечить предоставление" уже названо филологами-лингвистами корявым словосочетанием" - где и кем названо? в данном случае нет никакой корявости - а если у Yippie здесь затруднения с пониманием, то это его личная проблема все попытки объяснить ему ситуацию с приведением примеров про заказчиков и сержантов закончились горохом об стену ну что ж, про коня и реку все в курсе |
| вы про какого коня - которого в реке купали или которого нельзя заставить в ней утопиться? |
You can lead a horse to water, but you can’t make it drink
|
| наверное конь думает, что его привели топиться |
| ну конечно, ему тоже плохо объяснили |
|
алекс, кас.: 11.08.2017 11:39 и предложенного там "cause to provide попробуйте" не рекомендую: это грамматически неверно либо "cause __smb__ to provide smth", либо "cause smth to be provided" резюмируя: есть правовой термин - "обеспечить предоставление" это такой же термин, как какое-нибудь заканчивание скважины или останов аэс и переводчик этот термин либо знает, либо нет и не более того термин этот на английский переводится, как уже говорилось в 11.08.2017 0:58 и в 11.08.2017 1:17, следующими основными способами: shall procure / shall cause (the following documents to be made available to...) / shall cause (smb) to make the following documents available to... / shall cause (smb) to provide the following documents to ... не забывайте термин to procure : он в данном контексте употребляется не менее часто и не с меньшими основаниями, чем to cause и снова: рекомендую перечитать эту ссылку: |
|
Erdferkel - дебаты как-то затянулись... %) Я поддерживаю Вашу идею отойти на "нулевую" позицию. Как интеллигентный человек. :)) Как поется, "скажем мы друг другу браво!" Это же касается и Aiduzы ) |
| Погодите, я еще не сказал своё веское слово. |
|
Мой вердикт: Yippie неправ. Ну как? |
|
link 12.08.2017 0:01 |
|
нет, здесь другой фразеологизм про коня! "не в коня корм" |
|
link 12.08.2017 0:25 |
| Тринадцать лет назад здесь таких вопросов не задавали. |
|
"обеспечивать город продовольствием" - это одно значение слова "обеспечивать". "обеспечивать выполнение задания" - это другое значение. неужели так трудно понять, Yippie? |
|
+ "обеспечивать предоставление" - это не синоним слова "предоставлять". procure, cause - самое то. и спасибо toast2 за развернутое объяснение. |
|
Aiduza, Давайте еще раз вернемся к тому , что содержится в изначальном тексте, поскольку я именно об этом и говорил. Итак - "Продавец обязуется обеспечить предоставление Покупателю ... документов". Дайте мне пример, любой вариант, когда невозможно(!) обойтись без слова "обеспечить" (без, разумеется, участия третьих сторон, как почта-телеграф или изготовитель продаваемого товара) При этом, повторю, я смотрю только и исключительно на русский вариант, на что я сразу обратил внимание. Я НЕ обсуждал какой-либо вариант перевода. Если найдете, я соглашусь в своей в неправоте. |
|
Cлучай, когда документы пред(о)ставляются Покупателю не самим Продавцом, а третьим лицом по его указанию. Например банком Продавца, (выписка по счету, reference); заключение аудитора и т.д. Yippie, попробуйте еще раз пост toast2 jn 11.08.2017 23:56 прочитать. В легализе ТАК ПРИНЯТО. Честное слово. |
| PS. А также работниками и должностными лицами или агентами Продавца, что для целей литигации может иметь весьма существенное значение. |
|
link 12.08.2017 16:34 |
| DUPLESSIS, вы тем временем тоже попробуйте, 12.08.2017 3:01 (это не в качестве саморекламы, а чисто ради мира) |
| You need to be logged in to post in the forum |