DictionaryForumContacts

 Alexander Oshis moderator

link 15.02.2015 11:26 
Subject: Дрезден, весна 1945 года gen.
Помещаю здесь для напоминания о том, что сотворили американцы и англичане - а не злобные совки - с мирным немецким населением.

Все оценки ("самый жестокий" и пр.) - на совести автора.

По ссылке - фотографии города после бомбёжки. Слабонервным европейцам лучше не смотреть.
==================================
http://eriklobakh.livejournal.com/945204.html
==================================
Вторая Мировая война была чудовищно жестокой в принципе, конечно. Со всех сторон.

Но всё-таки самой злобной и бессмысленно жестокой стороной была, конечно, англо-американская. На днях были две годовщины испытания американцами на живых людях атомных бомб - без военной необходимости.

Однако же бомбардировка англичанами Дрездена в феврале (13-го) 45-го превосходит эти две атомные американские бомбардировки хотя бы по количеству погибших.

Урожай в Дрездене смерть тогда собрала богатый. Размеры дрезденского "Холокоста" - 250 тысяч жизней, отнятых в пределах 14 часов. Это более чем втрое превосходит количество жертв Хиросимы (71.879).

Курт Воннегут, насколько это было возможно, рассказал об этой бомбардировке - и его "замолчали". Преступление, которое стало в ряд символов, характеризующих суть англо-саксов в XX столетии (да и не только в двадцатом, конечно) - вроде бы известно, но как-то не в подробностях.

И чтобы лучше понять англичан и американцев - лучше об этом говорить почаще. Со всеми шокирующими фактами, фотографиями и т.д. Ибо англичане и американцы не изменились, Вьетнам, Сербия и т.д. напоминают нам о том, что эти не остановятся ни перед чем - лишь бы удовлетворить свою страсть к массовым убийствам.

В начале 1945 года самолеты союзников сеяли смерть и разрушение над всей Германией - но старинный саксонский Дрезден оставался среди этого кошмара островком спокойствия.

Знаменитый как культурный центр, не имевший военных производств, он был фактически ничем не защищен от ударов с неба. Лишь одна эскадрилья располагалась одно время в этом городе художников и ремесленников, но и ее уже не оставалось к 1945-му. Внешне могло сложиться впечатление, что все воюющие стороны отводили Дрездену статус "открытого города" согласно некоему джентельменскому соглашению.

К четвергу 13 февраля поток беженцев, спасающихся от наступления Красной Армии, которая находилась уже в 60 милях, увеличил население города до миллиона с лишним.

Была масленица. Обычно в эти дни в Дрездене преобладала атмосфера карнавала. На этот раз обстановка была довольно мрачной. Беженцы прибывали с каждым часом, и тысячи людей устраивались лагерями прямо на улицах, едва прикрытые лохмотьями и дрожащие от холода.

Однако люди чувствовали себя в относительной безопасности; и хотя настроение было мрачное, циркачи давали представления в переполненных залах, куда тысячи несчастных приходили забыть на какое-то время об ужасах войны. Группки нарядных девчушек силились укрепить дух изнуренных песенками и стихами. Их встречали полупечальные улыбки, но настроение поднималось...

Никто в эти минуты не мог представить, что меньше чем через сутки эти невинные дети будут заживо сгорать в огненном смерче, созданном "цивилизованными" англо-американцами.

Когда первые сигналы тревоги ознаменовали начало 14-часового ада, дрезденцы послушно разбрелись по своим убежищам. Но - без всякого энтузиазма, полагая, что тревога - ложная. Их город никогда до того не был атакован с воздуха. Многие никогда бы не поверили, что Уинстон Черчилль вместе с Франклином Делано Рузвельтом, решат казнить Дрезден тотальной бомбежкой.

Что двигало Черчиллем? Промышленность Дрездена производила только сигареты и фарфор, товары невоенные. Но впереди была Ялтинская конференция, на которой союзники намеревались членить тело Европы. Черчилль и захотел разыграть "козырную карту" - некое грандиозное англо-американское действо, которое "произведет впечатление" на Сталина, - слишком самостоятельного и слишком умного для Черчилля. Потрясти Сталина жестокостью и решимостью англо-саксов идти на всё.

Едва жители Дрездена разошлись по бомбоубежищам, на город была сброшена первая бомба - в 22.09. 13 февраля 1945 года. Атака продолжалась 24 минуты. Город был превращен в море огня. "Образцовое бомбометание по целям" создало желаемый огневой шторм - это входило в расчеты Черчилля.

Шторм начался, когда сотни меньших пожаров соединились в один, громадный. Гигантские массы воздуха всасывались в образовавшуюся воронку и создали искусственный смерч. Тех несчастных, которых поднимали вихри, швыряло прямо в пламя горящих улиц. Те, кто прятался под землей, задыхались от недостатка кислорода, вытянутого из воздуха, или умирали от жара - жара такой силы, что плавилось человеческое мясо и от человека оставалось влажное пятно.

Очевидец, переживший это, рассказывает: "Я видел молодых женщин с детьми на руках - они бежали и падали, их волосы и одежда загорались, и они страшно кричали до тех пор, пока падающие стены не погребали их".

После первого рейда была трехчасовая пауза. Затишье выманило людей из укрытий. Чтобы спастись от смертоносного жара, тысячи жителей направились в Гросс-Гартен, чудесный парк в центре Дрездена площадью в три квадратных километра. Но палачи все рассчитали...

В 01.22 начался второй рейд. Сигналы тревоги не сработали. Небо покрыло вдвое большее количество бомбардмровщиков с зажигательными бомбами на борту. Эта волна предназначалась для того, чтобы расширить огневой шторм до Гросс-Гартена и убить тех, кто был еще не убит.

Это был полный "успех" англо-американцев. В течение нескольких минут полоса огня пересекла траву, охватила деревья и загорелось все - от велосипедов до ног и рук. Еще много дней после того все это оставалось под открытым небом страшным напоминанием о садизме союзников.

В начале второй атаки многие еще теснились в тоннелях и подвалах, ожидая конца пожаров. В 01.30 до слуха командира спасательного отряда, посланного в город с рискованной миссией, донесся зловещий грохот. Он так описывал это: "Детонация ударила по стеклам подвалов. К грохоту взрывав примешивался какой-то новый, странный звук, который становился все глуше и глуше. Что-то напоминающее гул водопада - это бил вой смерча, начавшегося в городе".

Те, кто находился в подземных убежищах, умерли легко: они мгновенно сгорали, как только окружающий жар вдруг резко увеличивался. Они или превращались в пепел, или расплавлялись, пропитывая землю до трех-четырех футов в глубину - тому множество свидетельств.

После налета трехмильный столб желто-коричневого дыма поднялся в небо. Масса пепла тронулась, покрывая теплые руины, в сторону Чехословакии. Один домовладелец в 15 милях от Дрездена нашел в своем саду целый слой рецептов и коробочек от пилюль из дрезденской аптеки. А бумаги и документы из опустошенного Земельного управления упали в деревне Лирна, почти в 18 милях от Дрездена.

Вскоре после 10.30 утра 14 февраля на город обрушилась последняя порция бомб. Американские бомбовозы трудились целых 38 минут. Но эта атака не была столь жестокой, как первые две, - по масштабам, но не по сути.

Этот налет был характерен изощренным садизмом. "Мустанги" летели очень низко, и расстреливали все, что двигалось, включая колонну спасательных машин, которые прибыли эвакуировать выживших. Одна атака была специально направлена на берег Эльбы, где после ужасной ночи сгрудились беженцы, а также раненые.

Дело в том, что в последний год войны Дрезден стал городом-госпиталем. Во время ночного массового убийства медсестры героически перенесли на себе тысячи искалеченных, перенесли к Эльбе. И вот низколетящие "Мустанги" расстреливали этих беспомощных пациентов, как и тысячи стариков, женщин и детей, бежавших из города.

Когда скрылся последний самолет, почерневшие улицы Дрездена были усеяны мертвыми телами. По городу распространился смрад. Стая улетевших из зоопарка стервятников жирела на трупах. Повсюду шныряли крысы. Один из видевших все это сразу после бомбежки рассказывал: "У трамвайного депо была общественная уборная из рифленого железа. У входа, уткнувшись лицом в меховое пальто, лежала женщина лет тридцати, совершенно нагая. В нескольких ярдах от нее лежали два мальчика, лет восьми-десяти. Лежали, крепко обнявшись. Тоже нагие. Везде, куда доставал взгляд, лежали задохнувшиеся от недостатка кислорода люди. Видимо, они сдирали с себя всю одежду, пытаясь сделать из нее подобие кислородной маски...".

Вот описание Дрездена через две недели. Оно принадлежит некоему швейцарцу. "Я видел, - говорит он, - оторванные руки и ноги, изувеченные тела, и головы, раскатившиеся по сторонам улиц. На площадях тела все еще лежали так плотно, что идти приходилось с предельной осторожностью".

Апологеты англичан, оправдывая эту бойню, приравнивают Дрезден к Ковентри. Но в Ковентри за всю войну погибло 380 человек, это нельзя сравнивать с убитыми в одночасье 250 тысячами. Кроме того, Ковентри был складом военных запасов, то есть законной военной целью. Дрезден, производящий чашки и блюдца, таковой не был.

Голливудская поделка "Блиц-Криг на Лондон", как и многие другие, - это всего лишь один из способов демонизировать врага вопреки фактам. За всю войну Лондон потерял 600 акров земли, Дрезден за одну ночь - 1600.

По иронии судьбы единственная цель в Дрездене, которая с большой натяжкой могла бы считаться военной, - железнодорожное депо - союзниками не бомбилась. Англичане действительно были слишком заняты стариками, женщинами, детьми, ранеными.

Дрезденское убийство по масштабам своим и цинизму претендует на то, чтобы считаться самым подлым в истории. Но никто из летчиков-убийц, не говоря уж о самом Черчилле, благородном герцоге Мальборо, что-то, не был замечен на скамьях подсудимых типа нюрнбергской. Напротив, летчики были награждены медалями, а жестокий зверёныш Черчилль, отдавший приказ о бойне в Дрездене, - завершил свою карьеру чуть ли не "великим гуманистом" (такова сила англо-саксонской пропаганды). Биографы старательно вычистили из своих "объективных" писаний всякое напоминание о стремлении одного сумасшедшего "произвести впечатление на Сталина" и убившего ради этого четверть миллиона раненых мужчин, женщин и детей.

Сохранились фотографии этого английского злодейства: еще целый Цвингер, жемчужина дворцово-паркового искусства - и его руины; платформы с беженцами, идущие в спасительный Дрезден, - и горы трупов на площадях Дрездена; 243 матери с детьми, убитые только в одном из убежищ; разбитые машины спасателей, завернутые в бумагу трупы, сжигаемые массы мертвых тел, убитые дети.

Это - не евреи, а немцы. Злодеяние есть злодеяние, и тут двойных стандартов быть не может, но они - применяются, и все активнее.

 Erdferkel

link 15.02.2015 11:34 
"Помещаю здесь для напоминания о том, что сотворили американцы и англичане - а не злобные совки - с мирным немецким населением."
АО, на немецком форуме мы в силах прочесть немецкие материалы, а не то, что написано с явно просматривающейся целью
http://www.spiegel.de/politik/deutschland/joachim-gauck-rede-zum-70-jahrestag-der-zerstoerung-dresdens-a-1018416.html

 marcy

link 15.02.2015 11:36 
об этом много писали сами немцы несколько лет назад.
был ещё город Пфорцхайм, например, где часы делали, живописный, со средневековой архитектурой, никакой военной промышленности. почти полностью был разбомблен. Висбаден пощадили, потому что там, в красивых виллах, планировалось разместить американское командование.

а ещё разбомбили дамбу, где-то под Эссеном, и вода из водохранилища залила долину, где был лагерь с американскими военнопленными. большинство погибло. но это коллатеральный ущерб, он во время войны мало кого интересует.

это я к тому, что сложно найти во всемирной истории народ, который бы не запятнал себя зверствами и злодействами. видимо, такое поведение, особенно в смутное время, когда руки развязаны, – в природе человека.

 Alexander Oshis moderator

link 15.02.2015 11:40 
Уважаемая ЭФ, спасибо за ссылку.

Не знаю, какую "явную цель" Вы усмотрели в данной публикации. ЖЖ-автор Эрик Лобах — человек умный, Альфастерха не любит, квасным патриотизмом себя не запятнал. Ну да, не любит он и американцев с англичанами, но на это у него есть свои причины, которые он там излагает.

 Erdferkel

link 15.02.2015 11:42 
вдогонку: мой муж (ему тогда было два года) с матерью и сёстрами был в эту ночь в Дрездене под бомбами
а Брауншвейг тоже бомбили 15 октября 1944 г. - город был разрушен на 90 %
https://www.youtube.com/watch?v=avTU4k9ZymU

 Alexander Oshis moderator

link 15.02.2015 11:45 
Вот, например, голос из саавсем другого лагеря.

Г-н Сергей Сумленный (записной либерал - АО)

Год сожженных детей
Шестьсот тысяч погибших мирных граждан, из них семьдесят тысяч детей — таков итог англо-американских бомбежек Германии. Только ли военной необходимостью было вызвано это масштабное и высокотехнологичное массовое убийство?


«Мы выбомбим Германию — один город за другим. Мы будем бомбить вас все сильнее и сильнее, пока вы не перестанете вести войну. Это наша цель. Мы будем безжалостно ее преследовать. Город за городом: Любек, Росток, Кельн, Эмден, Бремен, Вильгельмсхафен, Дуйсбург, Гамбург — и этот список будет только пополняться», — с этими словами командующий бомбардировочной авиацией Великобритании Артур Харрис обращался к жителям Германии. Именно такой текст был распространен на страницах миллионов разбрасываемых над Германией листовок.

Слова маршала Харриса неотвратимо претворялись в жизнь. День за днем газеты выдавали статистические сводки.

Бинген — разрушен на 96%. Дессау — разрушен на 80%. Кемниц — разрушен на 75%. Маленькие и большие, промышленные и университетские, полные беженцев или забитые военной промышленностью — немецкие города, как и обещал британский маршал, один за другим превращались в тлеющие руины.

Штутгарт — разрушен на 65%. Магдебург — разрушен на 90%. Кельн — разрушен на 65%. Гамбург — разрушен на 45%.

К началу 1945 года новости о том, что еще один немецкий город перестал существовать, воспринимались уже как обыденность.

«Это принцип пытки: жертву пытают до тех пор, пока она не сделает то, чего от нее требуют. От немцев требовалось скинуть нацистов. То, что ожидаемый эффект не был достигнут и восстания не случилось, объяснялось лишь тем, что подобные операции раньше никогда не проводились. Никто не мог представить, что гражданское население выберет бомбежки. Просто, несмотря на чудовищные масштабы разрушений, вероятность умереть под бомбами вплоть до самого конца войны оставалась ниже, чем вероятность гибели от рук палача в случае, если гражданин проявлял недовольство режимом», — размышляет берлинский историк Йорг Фридрих.

Пять лет назад подробнейшее исследование г-на Фридриха «Пожар: Германия в бомбовой войне 1940–1945» стало одним из самых значительных событий в немецкой исторической литературе. Впервые немецкий историк попытался трезво разобраться в причинах, ходе и последствиях бомбовой войны, которую вели против Германии западные союзники. Спустя год под редакцией Фридриха вышел фотоальбом «Пожарища» — более чем пронзительный документ, пошагово документирующий трагедию разбомбленных в пыль немецких городов.

И вот мы сидим на террасе во внутреннем дворике берлинского дома Фридриха. Историк хладнокровно и спокойно — кажется, почти медитируя — рассказывает, как проходили бомбежки городов и как повел бы себя его собственный дом, окажись он под бомбовым ковром.

Сползая в пропасть

Ковровые бомбардировки немецких городов не были ни случайностью, ни прихотью отдельных фанатиков-пироманов из числа британских или американских военных. Концепция бомбовой войны против гражданского населения, успешно примененная против нацистской Германии, была лишь развитием доктрины британского маршала авиации Хью Тренчарда, разработанной им еще во время Первой мировой войны.

По мнению Тренчарда, в ходе индустриальной войны жилые районы противника должны стать естественными целями, поскольку промышленный рабочий является таким же участником боевых действий, как и солдат на фронте.

Такая концепция входила в достаточно явное противоречие с действовавшим на тот момент международным правом. Так, статьи 24–27 Гаагской конвенции 1907 года прямо запрещали бомбардировки и обстрелы незащищенных городов, уничтожение культурных ценностей, а также частной собственности. Кроме того, воюющей стороне предписывалось по возможности предупреждать противника о начале обстрела. Впрочем, в конвенции не был четко прописан запрет на уничтожение или терроризирование гражданского населения, видимо, о таком способе ведения войны просто не задумывались.

Попытка запретить ведение боевых действий авиацией против гражданского населения была предпринята в 1922 году в проекте Гаагской декларации о правилах ведения воздушной войны, но провалилась из-за нежелания европейских стран присоединяться к жестким условиям договора. Тем не менее уже 1 сентября 1939 года президент США Франклин Рузвельт обратился к главам вступивших в войну государств с призывом не допустить «шокирующих нарушений гуманности» в виде «смертей беззащитных мужчин, женщин и детей» и «никогда, ни при каких обстоятельствах не предпринимать бомбардировки с воздуха гражданского населения незащищенных городов». О том, что «правительство Ее величества никогда не будет нападать на гражданских лиц», заявил в начале 1940 года и тогдашний британский премьер Артур Невилль Чемберлен.

Йорг Фридрих объясняет: «На протяжении первых лет войны среди союзнических генералов шла ожесточенная борьба между сторонниками точечных и ковровых бомбардировок. Первые полагали, что надо наносить удар по самым уязвимым точкам: заводам, электростанциям, складам горючего. Вторые считали, что урон от точечных ударов может быть легко компенсирован, и делали ставку на ковровое уничтожение городов, на терроризирование населения».

Концепция ковровых бомбардировок выглядела весьма выгодно и в свете того факта, что именно к такой войне Британия готовилась все предвоенное десятилетие. Бомбардировщики Lancaster были разработаны именно для нанесения ударов по городам. Специально под доктрину тотальных бомбардировок в Великобритании было создано и самое совершенное среди воющих держав производство зажигательных бомб. Наладив их производство в 1936 году, к началу войны британские ВВС располагали запасом в пять миллионов таких бомб. Этот арсенал должен был быть сброшен на чьи-то головы — и неудивительно, что уже 14 февраля 1942 года британские ВВС получили так называемую «Директиву бомбежек по площадям».

В документе, предоставлявшем тогдашнему командующему бомбардировочной авиации Артуру Харрису неограниченные права по использованию бомбардировщиков для подавления немецких городов, в частности, говорилось: «С нынешнего момента операции должны быть сфокусированы на подавлении морального духа вражеского гражданского населения — в частности, промышленных рабочих».

15 февраля командующий британскими ВВС сэр Чарльз Портал высказался в записке к Харрису еще менее двусмысленно: «Я полагаю, Вам ясно, что целями должны быть районы жилой застройки, а не верфи или заводы по производству самолетов».

Впрочем, убеждать Харриса в пользе ковровых бомбардировок и не стоило. Еще в 20-е годы, осуществляя командование британской авиацией в Пакистане, а затем в Ираке, он отдавал приказы о бомбежках непокорных деревень зажигательными бомбами. Теперь бомбовому генералу, получившему от своих подчиненных прозвище Мясник, предстояло обкатать машину воздушного убийства не на арабах и курдах, а на европейцах.

Фактически единственными противниками налетов на города в 1942–1943 годах оставались американцы. По сравнению с британскими бомбардировщиками их самолеты были лучше бронированы, имели больше пулеметов и могли летать дальше, поэтому американское командование полагало, что в состоянии решать военные задачи без массового убийства гражданского населения.

«Взгляды американцев серьезно изменились после налета на хорошо защищенный Дармштадт, а также на заводы по производству подшипников в Швайнфурте и Регенсбурге, — рассказывает Йорг Фридрих. — Понимаете, в Германии было всего два центра производства подшипников. И американцы, конечно, подумали, что они могут одним ударом лишить немцев всех их подшипников и выиграть войну. Но эти заводы были защищены настолько хорошо, что во время налета летом 1943 года американцы потеряли треть машин. После этого они полгода просто ничего не бомбили. Проблема была даже не в том, что они не могли произвести новые бомбардировщики, а в том, что пилоты отказывались лететь. Генерал, который теряет больше двадцати процентов своего личного состава при одном лишь вылете, начинает испытывать проблемы с моральным духом пилотов. Так начала побеждать школа бомбардировок по площадям».

Технология кошмара
Победа школы тотальной бомбовой войны означала восход звезды маршала Артура Харриса. Среди его подчиненных была популярна история о том, что однажды машину Харриса, ехавшего с превышением скорости, остановил полицейский и посоветовал соблюдать скоростной режим: «А то ненароком можете кого-нибудь убить». «Молодой человек, я каждую ночь убиваю сотни людей», — якобы ответил полицейскому Харрис.

Одержимый идеей выбомбить Германию из войны, Харрис дни и ночи проводил в министерстве авиации, не обращая внимания на свою язву. За все годы войны он лишь две недели был в отпуске. Даже чудовищные потери собственных пилотов — за годы войны потери британской бомбардировочной авиации составили 60% — не могли заставить его отступиться от охватившей его идефикс.

«Смешно верить в то, что крупнейшую промышленную державу Европы можно поставить на колени таким смешным инструментом, как шестьсот или семьсот бомбардировщиков. Но дайте мне тридцать тысяч стратегических бомбардировщиков — и война закончится завтра утром», — заявлял он премьер-министру Уинстону Черчиллю, сообщая об успехах очередной бомбардировки. Тридцати тысяч бомбардировщиков Харрис не получил, и ему пришлось разработать принципиально новый способ уничтожения городов — технологию «огненного шторма».

«Теоретики бомбовой войны пришли к выводу, что город противника сам по себе является оружием — структурой с гигантским потенциалом самоуничтожения, надо лишь привести оружие в действие. Надо поднести фитиль к этой бочке с порохом, — говорит Йорг Фридрих. — Немецкие города были крайне восприимчивы к огню. Дома были преимущественно деревянными, чердачные перекрытия — это готовые загореться сухие балки. Если поджечь в таком доме чердак и выбить окна, то возникший на чердаке пожар будет подпитываться кислородом, проникающим в здание через выбитые окна, — дом превратится в огромный камин. Понимаете, каждый дом каждого города потенциально являлся камином — надо было только помочь ему превратиться в камин».

Оптимальная технология создания «огненного шторма» выглядела следующим образом. Первая волна бомбардировщиков сбрасывала на город так называемые воздушные мины — особый тип фугасных бомб, главной задачей которых было создание идеальных условий для насыщения города зажигательными бомбами. Первые воздушные мины, применявшиеся британцами, весили 790 килограммов и несли в себе 650 килограммов взрывчатки. Следующие модификации были куда мощнее — уже в 1943 году британцы применили мины, несшие в себе 2,5 и даже 4 тонны взрывчатки. Огромные цилиндры длиной три с половиной метра высыпались на город и взрывались от соприкосновения с землей, срывая с крыш черепицу, а также вышибая окна и двери в радиусе до километра.

«Взрыхленный» таким образом, город становился беззащитным перед градом зажигательных бомб, высыпавшихся на него сразу же после обработки воздушными минами. При достаточном насыщении города зажигательными бомбами (в отдельных случаях на квадратный километр сбрасывалось до 100 тысяч зажигательных бомб) в городе одновременно вспыхивали десятки тысяч пожаров. Средневековая застройка городов с ее узкими улочками помогала огню перекидываться с одного дома на другой. Перемещение пожарных расчетов в условиях всеобщего пожара было крайне затруднено. Особенно хорошо занимались города, в которых не было ни парков, ни озер, а только высушенная веками плотная деревянная застройка.

Одновременное возгорание сотен домов создавало на площади нескольких квадратных километров тягу небывалой силы. Весь город превращался в печь невиданных размеров, засасывающую в себя кислород из окрестностей. Возникающая тяга, направленная в сторону пожара, вызывала ветер, дующий со скоростью 200–250 километров в час, гигантский пожар высасывал кислород из бомбоубежищ, обрекая на смерть даже тех людей, кого пощадили бомбы.

По иронии судьбы концепцию «огненного шторма» Харрис подсмотрел у немцев, продолжает с грустью рассказывать Йорг Фридрих.

«Осенью 1940-го немцы разбомбили Ковентри — маленький средневековый город. В ходе налета они накрыли центр города зажигательными бомбами. Расчет состоял в том, что огонь перекинется на располагавшиеся на окраинах заводы по производству моторов. Кроме того, пожарные машины не должны были иметь возможности проезжать через горящий центр города. Харрис воспринял эту бомбежку как крайне интересную инновацию. Он несколько месяцев подряд изучал ее итоги. Никто раньше не вел таких бомбежек. Вместо того чтобы закидать город фугасами и взорвать его, немцы провели лишь предварительную бомбардировку фугасами, а основной удар нанесли зажигательными бомбами — и достигли фантастического успеха. Воодушевленный новой методикой, Харрис попытался провести полностью аналогичный налет на Любек — почти такой же город, как и Ковентри. Маленький средневековый городок», — говорит Фридрих.

Ужас без конца
Именно Любеку суждено было стать первым немецким городом, испытавшим на себе технологию «огненного шторма». В ночь на Вербное воскресенье 1942 года на Любек было высыпано 150 тонн фугасных бомб, взломавших черепичные крыши средневековых пряничных домиков, после чего на город пролился дождь из 25 тысяч зажигательных бомб. Вовремя понявшие масштаб катастрофы пожарные Любека попытались вызвать подкрепление из соседнего Киля, но безуспешно. К утру центр города представлял собой дымящееся пепелище. Харрис торжествовал: разработанная им технология дала первые плоды.

Успех Харриса воодушевил и премьер-министра Черчилля. Тот дал указание повторить успех на крупном городе — Кельне или Гамбурге. Ровно спустя два месяца после уничтожения Любека, в ночь с 30 на 31 мая 1942 года, погодные условия над Кельном оказались более удобными — и выбор пал на него.

Налет на Кельн стал одним из самых массированных налетов на крупный немецкий город. Для атаки Харрис собрал всю имевшуюся в его распоряжении бомбардировочную авиацию — включая даже бомбардировщики береговой авиации, критически важные для Британии. Бомбившая Кельн армада насчитывала 1047 машин, а сама операция получила название «Тысячелетие».

Чтобы избежать столкновений самолетов в воздухе, был разработан специальный алгоритм полета — в итоге в воздухе столкнулись лишь две машины. Общее количество потерь в ходе ночной бомбежки Кельна составило 4,5% от участвовавших в рейде самолетов, при этом в городе было уничтожено 13 тысяч домов, серьезно повреждено еще 6 тысяч. И все-таки Харрис бы расстроен: ожидавшийся «огненный шторм» не возник, во время налета погибло меньше 500 человек. Технология явно нуждалась в доработке.

К усовершенствованию алгоритма бомбежек были привлечены лучшие британские ученые: математики, физики, химики. Британские пожарные давали советы относительно того, как затруднить работу их немецких коллег. Английские строители делились наблюдениями о технологиях возведения немецкими архитекторами противопожарных стен. В итоге уже через год «огненный шторм» был реализован в другом крупном немецком городе — Гамбурге.

Бомбежка Гамбурга — так называемая операция «Гоморра», пришлась на конец июля 1943 года. Британские военные особенно радовались тому, что все предыдущие дни в Гамбурге стояла небывало жаркая и сухая погода. При налете также решено было воспользоваться серьезным технологическим новшеством — британцы впервые рискнули распылить в воздухе миллионы тончайших полосок металлической фольги, что полностью вывело из строя немецкие радары, призванные фиксировать движение через Ла-Манш самолетов противника и направлять на их перехват истребители. Система ПВО немцев была полностью выведена из строя. Таким образом, 760 британских бомбардировщиков, под завязку загруженные фугасными и зажигательными бомбами, подлетели к Гамбургу, не испытывая практически никакого противодействия.

Хотя только 40% экипажей смогли сбросить свои бомбы точно внутри намеченного круга радиусом в 2,5 километра вокруг церкви Святого Николая, эффект от бомбежки был потрясающий. Зажигательные бомбы подожгли уголь, находившийся в подвалах домов, и уже через несколько часов стало ясно, что потушить пожары невозможно.

К исходу первого дня экзекуция повторилась: на город обрушилась вторая волна бомбардировщиков, и еще 740 самолетов сбросили на Гамбург 1500 тонн взрывчатки, а потом залили город белым фосфором…

Вторая волна бомбежки вызвала в Гамбурге желаемый «огненный шторм» — скорость ветра, всасываемого в сердце пожара, достигала 270 километров в час. Потоки раскаленного воздуха кидали обгоревшие трупы людей как куклы. «Огненный шторм» высасывал кислород из бункеров и подвалов — даже не тронутые ни бомбежкой, ни огнем подземные помещения превращались в братские могилы. Столб дыма над Гамбургом был виден жителям окрестных городов за десятки километров. Ветер пожара доносил обгоревшие страницы книг из библиотек Гамбурга до предместий Любека, располагавшихся в 50 километрах от места бомбежки.

Немецкий поэт Вольф Бирманн, переживший бомбежку Гамбурга в шестилетнем возрасте, напишет потом: «В ночь, когда с неба пролилась сера, перед моими глазами люди превращались в живые факелы. Крыша фабрики улетела в небо, как комета. Трупы сгорали и становились маленькими — чтобы уместиться в братских могилах».

«О том, чтобы тушить пожар, не могло быть и речи, — писал один из руководителей пожарного подразделения Гамбурга Ханс Брунсвиг. — Нам оставалось только ждать и вытаскивать потом из подвалов трупы». Еще долгие недели после бомбежки по заваленным обломками улицам Гамбурга тянулись колонны грузовиков, вывозивших обгоревшие трупы, пересыпанные известкой.

В общей сложности в ходе операции «Гоморра» в Гамбурге погибло не менее 35 тысяч человек. На город было сброшено 12 тысяч воздушных мин, 25 тысяч фугасных бомб, 3 миллиона зажигательных бомб, 80 тысяч фосфорных зажигательных бомб и 500 канистр с фосфором. Для создания «огненного шторма» на каждый квадратный километр юго-восточной части города пришлось по 850 фугасных бомб и почти 100 тысяч зажигательных бомб.

Убийство по плану
Сегодня сама мысль, что кто-то технологично спланировал убийство 35 тысяч гражданских лиц, выглядит чудовищно. Но в 1943 году бомбардировка Гамбурга не вызвала сколько-нибудь заметного осуждения в Британии. Живший в изгнании в Лондоне Томас Манн — уроженец Любека, также сожженного британской авиацией, — обращался по радио к жителям Германии: «Немецкие слушатели! Неужели Германия полагала, что ей никогда не придется платить за те преступления, что она совершила с момента своего погружения в варварство?»

В беседе с Бертольдом Брехтом, который тогда тоже жил в Британии, Манн высказался еще жестче: «Да, полмиллиона гражданского населения Германии должно умереть». «Я разговаривал со стоячим воротничком», — в ужасе записал Брехт в своем дневнике.

Лишь единицы в Британии осмеливались поднять голос против бомбежек. Например, англиканский епископ Джордж Белл, в 1944 году заявивший: «Боль, которую причинили людям Гитлер и нацисты, не может быть исцелена насилием. Бомбежки больше не являются приемлемым способом ведения войны». Для основной же массы британцев любые методы войны против Германии были приемлемы, и правительство это прекрасно понимало, готовя еще большую эскалацию насилия.

В конце 1980-х годов немецкому историку Гюнтеру Геллерману удалось найти неизвестный ранее документ — меморандум от 6 июля 1944 года D 217/4, подписанный Уинстоном Черчиллем и направленный им руководству ВВС. Из четырехстраничного документа, написанного вскоре после того, как весной 1944 года первые немецкие ракеты «Фау-2» упали на Лондон, следовало, что Черчилль давал ВВС недвусмысленные указания приготовиться к нанесению по Германии химического удара: «Я хочу, чтобы вы всерьез обдумали возможность применения боевых газов. Глупо осуждать с моральной стороны способ, который в ходе прошлой войны все ее участники применяли безо всяких протестов со стороны моралистов и церкви. Кроме того, во время прошлой войны бомбардировки незащищенных городов были запрещены, а сегодня это обычное дело. Это всего лишь вопрос моды, которая меняется так же, как меняется длина женского платья. Если бомбардировки Лондона станут тяжелыми и если ракеты причинят серьезный ущерб правительственным и промышленным центрам, мы должны быть готовы предпринять все, чтобы нанести врагу болезненный удар… Разумеется, могут пройти недели или даже месяцы до того, как я попрошу вас утопить Германию в отравляющих газах. Но когда я попрошу вас об этом, я хочу, чтобы эффективность была стопроцентной».

Уже через три недели, 26 июля, на стол Черчилля были положены два плана химической бомбардировки Германии. Согласно первому 20 крупнейших городов должны были подвергнуться бомбардировке фосгеном. Второй план предусматривал обработку ипритом уже 60 немецких городов. Кроме того, научный советник Черчилля Фредерик Линдеманн — этнический немец, родившийся в Британии в семье эмигрантов из Германии, — настоятельно советовал обработать немецкие города как минимум 50 тысячами бомб, начиненных спорами сибирской язвы, — именно такое количество боеприпасов с биологическим оружием имелось в арсеналах Британии. Лишь большая удача спасла немцев от реализации этих планов.

Впрочем, и обычные боеприпасы наносили гражданскому населению Германии катастрофический урон. «На бомбовую войну уходила треть военного бюджета Британии. Бомбовой войной занималась интеллектуальная элита страны: инженеры, ученые. Технический ход бомбовой войны обеспечивался усилиями более чем миллиона человек. Бомбовую войну вела вся нация. Харрис лишь стоял во главе бомбардировочной авиации, это не была его “личная война”, которую он якобы вел за спиной Черчилля и Британии, — продолжает Йорг Фридрих. — Масштаб этого гигантского предприятия был таков, что осуществить его можно было только усилиями всей нации и только с согласия нации. Если бы было иначе, Харриса просто отстранили бы от командования. В Британии были и сторонники точечной бомбовой войны. И Харрис получил свою должность именно потому, что победила концепция ковровых бомбардировок. Харрис был командующим бомбардировочной авиацией, а его шефом, командующим ВВС, был сэр Чарльз Портелл. А Портелл еще в 1943 году дал указание: в Германии должны погибнуть 900 тысяч гражданских лиц, еще миллион человек должны быть тяжело ранены, уничтожено должно быть 20 процентов жилого фонда. Представьте себе, что сегодня главнокомандующий в Ираке говорит: нам надо убить 900 тысяч гражданских! Его немедленно отдадут под суд. Разумеется, это была война Черчилля, он принял соответствующие решения и несет ответственность за них».

Повышая ставки
Логика бомбовой войны, как и логика любого террора, требовала постоянного увеличения количества жертв. Если до начала 1943 года бомбежки городов не уносили больше 100–600 человек, то к лету 1943-го операции начали резко радикализироваться.

В мае 1943 года во время бомбежки Вупперталя погибло четыре тысячи человек. Спустя всего два месяца при бомбежке Гамбурга число жертв подобралось к 40 тысячам. Вероятность для жителей городов погибнуть в огненном кошмаре возрастала с пугающей скоростью. Если раньше люди предпочитали скрываться от бомбежек в подвалах, то теперь при звуках воздушной тревоги они все чаще бежали к построенным для защиты населения бункерам, но мало в каком городе бункеры могли вместить более 10% от числа жителей. В результате люди сражались перед бомбоубежищами не на жизнь, а на смерть, а к погибшим от бомб прибавлялись задавленные толпой.

Страх гибели под бомбами достиг максимума в апреле-мае 1945 года, когда бомбежки достигли пика интенсивности. К этому времени было уже очевидно, что Германия проиграла войну и стоит на пороге капитуляции, но именно в эти недели на немецкие города обрушилось больше всего бомб, а количество смертей среди гражданского населения составило за эти два месяца невиданную ранее цифру — 130 тысяч человек.

Самым известным эпизодом бомбовой трагедии весны 1945-го стало уничтожение Дрездена. На момент бомбежки 13 февраля 1945 года в городе с населением 640 тысяч человек находилось около 100 тысяч беженцев.

В 22.00 первая волна британских бомбардировщиков, состоявшая из 229 машин, сбросила на город 900 тонн фугасных и зажигательных бомб, что привело к пожару практически по всему старому городу. Спустя три с половиной часа, когда интенсивность пожара достигла максимума, на город обрушилась вторая, вдвое большая волна бомбардировщиков, высыпавшая в пылающий Дрезден еще 1500 тонн зажигательных бомб. Днем 14 февраля последовала третья волна атаки — выполненная уже американскими пилотами, сбросившими на город около 400 тонн бомб. Такая же атака повторилась 15 февраля.

По итогам бомбежек город был полностью разрушен, число жертв составило не менее 30 тысяч человек. Точное количество жертв бомбардировки до сих пор не установлено (достоверно известно, что отдельные обугленные трупы изымались из подвалов домов вплоть до 1947 года). Некоторые источники, чья достоверность, впрочем, ставится под сомнение, называют цифры до 130 и даже до 200 тысяч человек.

Вопреки распространенному заблуждению уничтожение Дрездена не только не было акцией, проведенной по требованию советского командования (на конференции в Ялте советская сторона просила бомбить железнодорожные узлы, а не жилые кварталы), оно даже не было согласовано с советским командованием, чьи передовые части находились в непосредственной близости от города.

«Весной 1945 года было ясно, что Европа станет добычей русских — в конце концов, русские воевали и умирали за это право четыре года подряд. И западные союзники понимали, что ничего не могут этому противопоставить. Единственный аргумент союзников состоял в воздушной мощи — короли воздуха противостояли русским, королям сухопутной войны. Поэтому Черчилль полагал, что русским надо продемонстрировать эту мощь, эту возможность уничтожить любой город, уничтожить его с расстояния в сто или в тысячу километров. Это была демонстрация силы Черчилля, демонстрация западной воздушной силы. Вот что мы можем сделать с любым городом. Собственно, спустя полгода то же самое произошло с Хиросимой и Нагасаки», — считает Йорг Фридрих.
Бомбовый культуркампф

Как бы то ни было, несмотря на весь масштаб трагедии Дрездена, его гибель была лишь одним из эпизодов масштабного уничтожения немецкого культурного ландшафта в последние месяцы войны. Невозможно понять то хладнокровие, с которым британская авиация уничтожала в апреле 1945 года важнейшие культурные центры Германии: Вюрцбург, Хильдесхайм, Падеборн — маленькие города, имеющие огромное значение для немецкой истории. Эти города были культурными символами нации, и до 1945 года их практически не бомбили, поскольку они были ничтожны и с военной, и с экономической точки зрения. Их час настал именно в 1945 году. Бомбовыми ударами методично уничтожались дворцы и церкви, музеи и библиотеки.

«Когда я работал над книгой, я думал: о чем же я напишу в заключительной главе? — вспоминает Йорг Фридрих. — И я решил написать о разрушении исторической субстанции. О том, как были разрушены исторические здания. И в один момент я задумался: а что произошло с библиотеками? Тогда я поднял профессиональные журналы библиотекарей. Так вот, в профессиональном журнале библиотекарей, в выпуске 1947–1948 годов, было подсчитано, какой объем книг, хранившихся в библиотеках, был уничтожен и какой спасен. Я могу сказать: это было самое большое сожжение книг за всю историю человечества. Огню были преданы десятки миллионов томов. Культурное сокровище, которое создавалось поколениями мыслителей и поэтов».

Квинтэссенцией бомбовой трагедии последних недель войны стала бомбежка Вюрцбурга. Вплоть до весны 1945 года жители этого городка, считавшегося одним из красивейших мест Германии, жили в надежде на то, что война обойдет их стороной. За все годы войны на город не упала практически ни одна бомба. Надежды еще больше усилились после того, как 23 февраля 1945 года американская авиация уничтожила железнодорожную развязку под Вюрцбургом и город полностью потерял даже малейшее военное значение. Среди жителей городка распространилась фантастическая легенда о том, что в местном университете какое-то время учился молодой Черчилль, поэтому городу высочайшим указом дарована жизнь.

«Такие надежды теплились среди населения многих немецких городов, продержавшихся до весны 1945 года, — поясняет Йорг Фридрих. — Например, жители Ганновера верили, что их не бомбят потому, что английская королева происходит из семьи ганноверских королей. Жители Вупперталя почему-то решили, что их город известен во всей Европе своей ревностной христианской верой, и поэтому их не будут бомбить те, кто воюет с безбожными нацистами. Разумеется, эти надежды были наивны».

Ошиблись в своих надеждах и жители Вюрцбурга. 16 марта 1945 года британское командование посчитало, что над городом создались идеальные метеоусловия для возникновения «огненного шторма». В 17.30 по Гринвичу 5-я бомбардировочная группа, состоявшая из 270 британских бомбардировщиков «Москито», вылетела с базы под Лондоном. Это было то же самое бомбардировочное соединение, которое месяц назад успешно уничтожило Дрезден. Теперь перед летчиками стояла амбициозная цель попытаться превзойти свой недавний успех и довести до совершенства технику создания «огненного шторма».

В 20.20 соединение достигло Вюрцбурга и по привычной схеме обрушило на город 200 фугасных бомб, вскрывших крыши домов и выбивших стекла. В течение следующих 19 минут «Москито» с ювелирной точностью высыпали на Вюрцбург 370 тысяч зажигательных бомб общим весом 967 тонн. Пожар, охвативший город, уничтожил 97% строений в старом городе и 68% строений на окраинах. В огне, достигавшем температуры 2000 градусов, сгорело 5 тысяч человек. 90 тысяч жителей Вюрцбурга остались без крова. Город, строившийся на протяжении 1200 лет, был стерт с лица земли за одну ночь. Потери британских бомбардировщиков составили две машины, или меньше 1%. Население Вюрцбурга вновь достигнет своего довоенного уровня лишь к 1960 году.

С молоком матери
Аналогичные бомбежки проходили в конце войны по всей Германии. Британская авиация активно пользовалась последними днями войны, чтобы натренировать свои экипажи, испытать новые радарные системы, а заодно преподать немцам последний урок «моральных бомбежек», жестоко уничтожив на их глазах все то, чем они дорожили. Психологический эффект от таких бомбежек превзошел все ожидания.

«После войны американцы провели масштабное исследование того, какие именно последствия для немцев имела их замечательная бомбовая война. Они были очень разочарованы, что им удалось убить так мало людей, — продолжает Йорг Фридрих. — Они думали, что убили два-три миллиона человек, и очень расстроились, когда оказалось, что погибло 500–600 тысяч. Им казалось, что это немыслимо — так мало погибших после таких долгих и интенсивных бомбардировок. Однако немцы, как оказалось, смогли защититься в подвалах, в бункерах. Но есть в этом отчете и другое интересное наблюдение. Американцы пришли к выводу, что, хотя бомбежки не сыграли серьезной роли для военного поражения Германии, характер немцев — это было сказано еще в 1945 году! — психология немцев, то, как немцы ведут себя, — существенным образом изменился. В докладе говорилось — и это было очень умное наблюдение, — что бомбы по-настоящему взорвались не в настоящем. Они уничтожили не дома и не живущих тогда людей. Бомбы взломали психологическую основу немецкого народа, сломали его культурный хребет. Теперь страх сидит в сердце даже тех людей, которые не видели войну. Мое поколение родилось в 1943–1945 годах. Оно не видело бомбовой войны — младенец не видит ее. Но младенец чувствует страх матери. Младенец лежит на руках матери в подвале, и он знает только одно: его матери смертельно страшно. Это первые воспоминания в жизни — смертельный страх матери. Мать — это бог, и бог беззащитен. Если задуматься, то относительная доля погибших даже в самых страшных бомбежках была не так уж велика. Германия потеряла в бомбежках 600 тысяч человек — это меньше одного процента населения. Даже в Дрездене, в самом эффективном достигнутом тогда огневом смерче, погибло 7 процентов населения. Иными словами, даже в Дрездене спаслись 93 процентов жителей. Но эффект психологической травмы — город можно сжечь одним мановением руки — оказался куда сильнее. Что сегодня самое страшное для человека? Я сижу дома, начинается война — и вдруг город горит, воздух вокруг меня сжигает мне легкие, вокруг газ, и жара, окружающий мир меняет свое состояние и уничтожает меня».

Восемьдесят миллионов зажигательных бомб, сброшенных на немецкие города, кардинальным образом изменили и внешний вид Германии. Сегодня любой крупный немецкий город безнадежно проигрывает французскому или британскому по количеству исторических зданий. Но психологическая травма оказалась глубже. Лишь в последние годы немцы начали задумываться о том, что на самом деле сделала с ними бомбовая война, — и, похоже, осознание последствий может затянуться на долгие годы.

Берлин—Франкфурт-на-Майне

 marcy

link 15.02.2015 11:46 
Брауншвейг – город с богатым нацистским прошлым. как и Нюрнберг. поэтому чисто теоретически можно подвести базу под бомбёжку.

но это всё равно не оправдывает ничего и никого.
а ещё были Хиросима и Нагасаки, которые вообще смысла особого не имели, – кроме научно-исследовательского и идеологического.

 Alexander Oshis moderator

link 15.02.2015 11:46 
http://expert.ru/expert/2008/30/god_sozhzhennuh_detei/
Ссылка на статью С.Сумленного

 Alexander Oshis moderator

link 15.02.2015 11:47 
/а ещё были Хиросима и Нагасаки, которые вообще смысла особого не имели, – кроме научно-исследовательского и идеологического. /

Так и здесь то же самое — отработка технологии создания огненного смерча. Научно-исследовательский интерес.

 marcy

link 15.02.2015 11:49 
а жена Гельмута Коля, Ханнелоре, была девочкой изнасилована советскими солдатами под Лейпцигом, кажется. она никому об этом публично не рассказывала, это недавно всплыло.
но до конца дней не выносила запаха чеснока и русскую речь.
и мне сложно её в этом обвинять.

 marcy

link 15.02.2015 11:50 
это я о том, что история никого и никогда ничему не научила.
НИ-КО-ГО.
и наивно думать, что плохие – это только те, другие, не мы.

 Erdferkel

link 15.02.2015 11:53 
АО, какая, однако, интересная личность этот Ваш "человек умный"!
http://www.anticompromat.org/gopniki/lobok_abdristalov.html
типа Жириновский, только в интернете
цытато:
"К Сталину я отношусь - как отношусь - и не скрываю: уважаю и горжусь им."
вот и весь homo sapiens
marcy, Брауншвейг попал не за нацистское прошлое, а по соседству с Зальцгиттером

 marcy

link 15.02.2015 11:56 
Эрдферкель,
другая точка зрения – Зальцгиттер попал не за промышленность, а за по соседству, за нацистское прошлое Брауншвейга.

eine Frage der Optik.

может, прекратим ненужные дискуссии на этом форуме?

 Alexander Oshis moderator

link 15.02.2015 11:59 
/а жена Гельмута Коля, Ханнелоре, была девочкой изнасилована советскими солдатами под Лейпцигом, кажется. она никому об этом публично не рассказывала, это недавно всплыло.
но до конца дней не выносила запаха чеснока и русскую речь.
и мне сложно её в этом обвинять. /

А моя бабушка, потерявшая на той войне мужа, не могла принять немецких друзей моей мамы, а потом - моих немецких друзей. Но это, марси, явление другого порядка.

Ибо 1) известно, что насильников в СА в 1945 г. расстреливали. Да, вероятно, не все попадались; м.б., не всегда пойманных расстреливали (т.к. иной командир не захочет себе отчетность портить "из-за какой-то венгерки" или немки.

Но о случаях расстрела за подобное дело, согласно действующему порядку, сообщается всегда всему личному составу, чтобы неповадно было.

2) И гибель моего деда на войне, и даже изнасилование — прискорбные последствия гитлеровской политики.

3) В отличие от них, сознательное убийство мирных жителей Дрездена, Хиросимы и Нагасаки — явления другого порядка. Это те самые преступления против человечества, о которых так любит рассуждать тот самый Вашингтон.

 marcy

link 15.02.2015 12:00 
Александр, Эрдферкель,

из нового Шпигеля, интервью с Герхардтом Польтом:

– Der Nachbar hat mir erzählt: "Es gab gar kein Auschwitz. Das ist alles im Hollywood gedreht." Da lasse ich mich nicht auf Diskussionen ein. Da sage ich: "Und wie geht es sonst?»

давайте спросим друг у друга, wie geht es sonst, и разойдёмся, – каждый при своём мнении (если оно есть), не грузя друг друга.

 Alexander Oshis moderator

link 15.02.2015 12:03 
цытато:
"К Сталину я отношусь - как отношусь - и не скрываю: уважаю и горжусь им."
вот и весь homo sapiens

Na und? Я и бандеровцев, и юдофобов людьми считаю.

Вам не близка такая позиция? Значит, мнение этого человека в вопросах государственных не надо считать для себя референтным, и всё. Или уважение к С. делает его позицию в отношении массовых убийств в Дрездене ошибочной?

 Erdferkel

link 15.02.2015 12:05 
я тоже предлагаю прекратить
пысы: сестра мужа не верит, что американцы побывали на Луне
тут я тоже не спорю и даже про wie geht es sonst не спрашиваю :-)

 Alexander Oshis moderator

link 15.02.2015 12:06 
marcy, простите, если что. Грузить ни Вас, ни ЭФ, ни кого бы то ни было не хочу.

 marcy

link 15.02.2015 12:07 
in Hollywood, естессно.
перепечатала с ошибкой, ибо собака зовёт на прогулку.

из того же интервью:

– Geht es dem Kabarettisten nicht um Aufklärung?
– Nein. Aufklären kann mich ein Physikprofessor über das Weltall. Was soll ich aufklären? Ich weiß nicht, warum sie in Donezk umeinander schießen.

всем приятного воскресенья.
Humor ist, wenn man trotzdem lacht.

 Alexander Oshis moderator

link 15.02.2015 13:27 
/Ich weiß nicht, warum sie in Donezk umeinander schießen./ Классика, описанная ещё в Евангелии: "А что есть истина?", эдак через губу. Мол, нет её, и не ищи. Будем есть и пить, ибо завтра умрём.

 marcy

link 15.02.2015 13:32 
Александр,
не через губу, а через здравый рассудок.
ищите да обрящете!

 Alexander Oshis moderator

link 15.02.2015 13:43 
Здравый рассудок...Из моего лапотного далека кажется, что это обычный нравственный релятивизм.

 marcy

link 15.02.2015 13:46 
Александр,
всё в этом мире относительно.
но и об этом тоже спорить не будем :)

 Эссбукетов

link 15.02.2015 14:00 
Alexander Oshis, когда несколько месяцев назад в известного украинского переводчика, который воевал в Айдаре, на форуме полетели гнилые помидоры, вы же сами, выступив в его защиту, высказались в том смысле, что, мол, умнейший человек, его война — это его личные проблемы, даст бог — разберется. Такого плана был ваш месседж. Это не было релятивизмом?

 Erdferkel

link 15.02.2015 14:05 

 Alexander Oshis moderator

link 15.02.2015 14:21 
/в известного украинского переводчика, который воевал в Айдаре, на форуме полетели гнилые помидоры, вы же сами, выступив в его защиту, высказались в том смысле, что, мол, умнейший человек, его война — это его личные проблемы, даст бог — разберется. Такого плана был ваш месседж. Это не было релятивизмом?/

Нет, не было. Потому что мой "месседж" не был таким.
Максима назвали идиотом или что-то в этом роде. Я написал, что он "умнейший человек. И, если он остался жив, значит Там, Наверху, он признан небезнадежным. И лично я считаю, что его оставили в живых не для того, чтобы он опять поехал на Донбасс и помог айдаровцам и пр. убивать детей и мирных жителей".

Его желание поехать далеко от дома и там силой оружия заставить взрослых людей любить существующие порядки я не одобрял. Kurzum, Максиму и его родным я желаю здравия и спасения души, а его делу насильственного насаждения унитарности — провала.

Спасти единую Украину могут только переговоры, и не с Путиным или не с Плотницким (вот кто лично мне неприятен так же, как Порош или Янык), а со всеми людьми на Востоке. Но это моя мрия. Сего не будэ.

 marcy

link 15.02.2015 14:28 
цього не буде.

 marcy

link 15.02.2015 14:30 
и да – это не констатация.
просто слегка отредактировала, мы ж переводческий форум :)

 Alexander Oshis moderator

link 15.02.2015 14:44 
Herzlisch'n Dank! ))

 50shades

link 15.02.2015 14:54 

 Эссбукетов

link 15.02.2015 17:40 
"если он остался жив, значит Там, Наверху, он признан небезнадежным" -- на днях в Донецке снарядом были убиты трое детей. Вы полагаете, наверху их признали безнадежными?

 Alexander Oshis moderator

link 15.02.2015 17:52 
В Донецке и Луганске было убито уже как минимум 150 детей, единственная вина которых в том, что оказались "на неправильной стороне истории", и бессчётное число покалечено.

Вы желаете об этом поговорить?

 Эссбукетов

link 15.02.2015 17:55 
Я вроде понятно сформулировал вопрос. Можете на него ответить?

 Alexander Oshis moderator

link 15.02.2015 18:07 
Неизвестный коллега, Вас явно что-то гложет, поэтому Вы поднимаете эту тему.

Итак, Вы желаете поговорить об убийствах невинных детей на Донбассе?

 marcy

link 15.02.2015 18:10 
Александр,
зачем эти долгие зачины? или Вы выбираете нужную тональность, как гобоист в оркестре перед первым тактом?

 Madjesty

link 15.02.2015 18:18 
это как-то похоже на софистику (если я правильно выражовываюсь). Есть две ситуации - человек воевал в батальоне и убивал, это очевидно, возможно даже мирных людей, но раз он жив, то с точки зрения верующих людей его миссия на земле не окончена (иначе был бы убит снарядом, попал бы прямо в адъ), а так ему дается возможность покаяния. Ьог как бы намекаэ. А вторая ситуация - смерть детей. Это результат зла, вошедшего в мир, если я еще верно помню религиозные верования. Результат чужого греха, первородного греха.

 Queerguy moderator

link 15.02.2015 18:18 
удивительная ветка, неужели мало английского форума?

или это способ очистить совесть? рассказывая о преступлениях других

 Alexander Oshis moderator

link 15.02.2015 18:24 
marcy, даже и зачинать не хочу. т.к. г-н С. Букетов просто хочет докопаться.

Madjesty, спасибо. Вы умница.

 marcy

link 15.02.2015 18:27 
Александр,
Эссбукетов задал Вам вполне оправданный вопрос. кстати, мне бы тоже было бы интересно услышать Ваш ответ, ведь Вы не просто так запостили эту ветвь?

Madjesty,
какое покаяние… какой божий промысел…
рутина заедает – рутина и люди способны любую трагедию низвести до фарса.

http://society.lb.ua/life/2015/01/30/293930_ranee_propavshiy_aktsii_aydara.html

http://society.lb.ua/war/2015/01/31/293991_boets_aydara_rasskazal.html

 Madjesty

link 15.02.2015 18:33 
ох, марси, если бы я была столь верующей, как раньше, я бы что-нибудь ответила, но увы, времена меняются, нет больше той любви.

 marcy

link 15.02.2015 18:36 
да тут сложно ответить.
разве что вспомнить классика про великое и смешное и один шаг между ними :)

 marinik

link 15.02.2015 18:40 
Александр, в двух словах (если сможете): зачем вы открыли эту ветку? Была цель какая или скукой навеяло?

 Alexander Oshis moderator

link 15.02.2015 18:41 
/Александр,
Эссбукетов задал Вам вполне оправданный вопрос. кстати, мне бы тоже было бы интересно услышать Ваш ответ/

Уважаемая Л., (1) этим вопросом человечество мучается со времён книги Иова. Ея Величество дала на него сжатый, но верный ответ. (2) В вопросах г-на С. Букетова я увидел не желание понять, почему зло приходит в невинные семьи, а маленькую провокацию.

/ведь Вы не просто так запостили эту ветвь? /
Дата. Опыт бесчеловечных ученых по созданию огненного смерча. И моё желание квакнуть "Люди, будьте бдительны. Ни ум, ни деньги, ни гражданство не могут служить гарантиями от низости". Всё.

 Alexander Oshis moderator

link 15.02.2015 18:43 
marinik, надеюсь, ответил.

 Madjesty

link 15.02.2015 18:45 
мой ответ верен именно в христианской точки зрения, следует уточнить. Это не значит, что не может быть других ответов. Как, например, что ни в чем нет смысла - ни в геройствах Козуба, ни в смерти детей.

 marcy

link 15.02.2015 18:45 
Александр,

Вы неверно интерпретируете вопрос Эссбукетова (кстати, именно так пишется его ник). но, возможно, Вам просто нечего ответить. я Вас понимаю. сложно отвечать за божеские поступки, которые трудно объяснить с позиций человечности.

 marcy

link 15.02.2015 18:53 
и ещё: знаете, чем претит мне эта ветвь?
тем, что она не напоминает о трагедии (люди, будьте бдительны!), а разжёвывает её нам с идеологической точки зрения.

а Вы, Александр, кормите нас, как младенцев, отлучённых от материнской груди родины, этой кашицей со вкусом истории. но этот вкус обманчив – на самом деле в ней сплошные химические добавки. сплошной эрзац.

мне всегда обидно, когда об истории вспоминают только для того, чтобы в очередной раз вылить ушат грязи на немцев, русских, украинцев, американцев, "датчан и разных прочих шведов". в газетном бизнесе это называется "информационный повод / актуальная привязка".

и это недостойно, как мне кажется.

 Эссбукетов

link 15.02.2015 18:54 
Александр, мне действительно непонятно, как можно, желая здравия человеку, который принимал непосредственное участие в убийствах (возможно, и невинных детей), негодовать по поводу чьего-то морального релятивизма на другом конце света. Такая позиция кажется мне очень похожей на релятивизм.

 marcy

link 15.02.2015 19:15 
и последний аккорд.
пока не пришёл мудрый садовник и не обрезал ветвь.

***В споре рождается не истина, а мигрень.
Вовремя произнесенное «Да, как скажешь» сэкономит время и нервы.***

 Alexander Oshis moderator

link 15.02.2015 20:33 
/Александр, мне действительно непонятно, как можно, желая здравия человеку, который принимал непосредственное участие в убийствах (возможно, и невинных детей), /

1) Мне известно, что М. служит в "Айдаре". Это, с моей т.зр., очень плохо. Я желаю его батальону поражения и его делу провала.
2) Мне ничего не известно о непосредственном участии М. в убийствах.
3) При этом я немного знаю М. лично - мы общались в домайданный период, и он для меня гораздо больше, чем просто ник, он живой человек . Уже хотя бы поэтому я вполне искренне желаю ему здравия и спасения души - в частности, сохранить руки чистыми от невинной крови и остаться целым самому.

Надеюсь, сумел объясниться.

marcy, не во всём согласен с Вашей критикой, но в чём-то и да, Вы правы. :) Наговорил я сегодня, и правда, много. Надо бы взять паузу, и подлиннее.

 d_h

link 24.02.2015 12:12 
Не этот ли айдаровский каратель М. Коз*б получет в пыку здесь?
приятного просмотра))

https://www.youtube.com/watch?v=IjlFXQpTpxI

 marcy

link 24.02.2015 12:21 
d_h

Вы, наверное, не поняли.
у нас тут («у фашистов», по терминологии некоторых яйценосцев английского форума) пацифизм процветает буйным цветом.

Вы хотите открыть наши и без того широко распахнутые глаза?
увы...
http://ipress.ua/articles/ye_aydar_i_ie_kolgosp_zi_zbroieyu__maksym_kozub_109611.html

 d_h

link 24.02.2015 12:29 
спасиб за ссылочку, marcy. ))

Буйный пацифизьм, оно дело, конечно, хорошее...
НО! добро должно быть с баааальшими кулаками.
Ятакщетаю.
Просто я хотел уточнить, не тот ли это Коз*б? ну что ж, значит, тот. Поделом.

 marcy

link 24.02.2015 12:35 
кулаки большие – обычно за счёт мозга.

вам не показалось странным, что в прошлые годы с 23 февраля на английском форуме «мальчиков» поздравляли милые девушки, а в этом году почему-то забыли это сделать. и мальчики решили взять это дело в свои большие кулаки.

что из этого получилось, вы видели :)

 marcy

link 24.02.2015 12:41 
боже, это Вы?
я только сейчас врубилась :)

да…. семён-семёныч. старею.

 d_h

link 24.02.2015 12:42 
древние эллины бы с вами поспорили - насчет размеров... мозга и кулаков.
--
И где на английском форуме "милые дэвушки", простите?))

пальцем ткните.))

 marcy

link 24.02.2015 12:44 
d_h, к сожалению, я не могу тыкать пальцем, мне его пару лет назад сломали. :)
могу только длинным языком.
как в старые ДОБРЫЕ времена.

 d_h

link 24.02.2015 12:48 
Нэвер майнд! У вас осталось еще целых (1)9!

Берегите пальцы и особенно язык, marcy (хоть он и без костей, вроде..))

 marcy

link 24.02.2015 12:50 
без костей, да :)
знаете, а я рада Вас видеть.

 d_h

link 24.02.2015 12:51 
ага. взаимно))

 marcy

link 24.02.2015 12:55 
хотя Вы и несправедливы ко мне.
назвали помойкой мой акт пацифизма. а я два раза бросилась на пулемёт (назовём это так) на недружественном мне форуме. :)

 Эссбукетов

link 24.02.2015 12:55 

 d_h

link 24.02.2015 13:00 
вы про Коз*ба? да, шикарно.. сцене чуть-чуть не хватило экспрессии, на мой вкус :-)

интересен был внезапный переход оппонентов на оккупантскую мову в середине диалога. какбэ намекает.

 Dany

link 24.02.2015 13:03 
Ах, песня пионерской молодости....

 Madjesty

link 24.02.2015 13:06 
тут что, возникли трения между англичанами и немцами? немцев в пацифизЬме теперь обвиняют, или в фошизЬме?

 marcy

link 24.02.2015 13:11 
d_h,
если я Вам скажу, что у меня не хватает цинизма смотреть такие записи (и слуХать такие песни, товарищ Эссбукетов!), Вы мне поверите?

Madjesty,
в фашистском пацифизме! :)

 Madjesty

link 24.02.2015 13:17 
в смысле, в непротивлении злу насилием? так это ж Толстой и Иисус

 Madjesty

link 24.02.2015 13:17 
блин, еще Махатма

 mumin*

link 24.02.2015 13:19 
раз уж про бардопесни заговорили
очень рекомендую фильм http://my-hit.org/film/413976/

 Queerguy moderator

link 24.02.2015 13:20 
кстати, романтическое название этой ветки А. Ошиса приглашает продолжить тематический ряд:

Катынский лес, весна 1940-го года

 marcy

link 24.02.2015 13:21 
mumin, a я уже посмотрела!!!
в тот же день.
впала в депре.

 Dany

link 24.02.2015 13:38 
Махатму уже согнали с пьедестала. Он, оказывается, был против английского ига, но за сохранение каст. Касты для него были чем-то от Бога. И в ЮАР он плохо отзывался о неграх, работая там адвокатом для богатых индийцев.

 SRES**

link 24.02.2015 13:43 
d_h
у Вас вышел не совсем симметричный ник :)

 Madjesty

link 24.02.2015 13:49 
То, что он был за сохранение каст, не секрет. Он вам не Амбедкар какой. А чтобы знать наверняка, что он расист, надо точно знать, что и про каких негров он сказал.

 Dany

link 24.02.2015 14:15 
Но тем не менее, от англичан избавиться хотел, а народ свой освобождать не собирался.

 Madjesty

link 24.02.2015 14:25 
не собирался упразднять систему каст, а лишь сделать ее более гибкой. Даже самые прогрессивные деятели Индии тех лет на такое не собирались идти, да и поныне воз этот там. Но мы не индусы, и им самим решать, нужно ли им это мероприятие под названием касты. Тем не менее. низшие касты у них борются за свои права, и даже имеют квоты. Амбедкар агитировал в буддизм переходить, и сам туда перешел. Это потому что только к индусам понятие кастовости применимо. Далиты кто в мусульманство, кто в христианство, кто в буддизм подались. Но высшие касты их, бедолаг, все еще гнобят.

 Эссбукетов

link 24.02.2015 15:00 
А что, здесь действительно кого-то колышит ганди и проблема каст?

 Dany

link 24.02.2015 15:32 
Nicht wirklich, aber abschweifen darf man doch noch, oder? :-)

 Erdferkel

link 24.02.2015 15:35 
колышЕт (это автоматизм срабатывает, ничего личного)

 Эссбукетов

link 24.02.2015 15:38 
а я еще подумал, хорошо, что "-жи/-ши с буквой -и-" помню )

"Nicht wirklich" - ну просто вы так 1) пафосно и 2) на русском (что само по себе звоночек) в 17:15 написали )

 Dany

link 24.02.2015 15:55 
Nun ja, das hat seine Gründe. Gandhi war wahrscheinlich davon überzeugt, dass er in die Familie hineingeboren wurde, in die er hineingeboren werde musste. Deswegen glaubte er, dass die Unberührbaren für immer ihren festen Platz in der Gesellschaft haben müssen. Ich glaube dagegen, dass er nur zufällig nicht als ein Unberührbarer geboren wurde. Oder als ein Schwarzer. Oder als eine Frau in einem sehr konservativen muslimischen Land. Der abgewählte afghanische Präsident Karsai, der vom Westen so viel Geld und so viel Unterstützung bekommen hat, verkündete mal, dass der Mann ein fundamentales Wesen sei und die Frau dem Mann untertan sei. Tja, da hätte er wohl viel Pech gehabt, wenn er als eine Frau in Afghanistan geboren wäre. Bevor man anfängt, andere für minderwertig zu erklären, sollte man vielleicht drüber nachdenken, dass man nur zufällig nicht als einer von diesen Minderwertigen auf die Welt gekommen ist. Aber vielleicht übersehe ich so eine wichtige Sache, dass wenn man die Welt nicht in Frage stellt, man sie auch viel einfacher annimmt und sich in sein Schicksal fügt. Vielleicht ist es enorm wichtig und macht sogar glücklich.

 Эссбукетов

link 24.02.2015 16:07 
всё так, Dany. кстати, посмотрите (если еще не видели) фильм Predestination. в нем интересно трактуется проблема другого, примерно в духе предложенного вами эксперимента.

 Madjesty

link 24.02.2015 16:42 
Нас все колышет. На одной планете живем.

 Queerguy moderator

link 24.02.2015 18:34 
Ich glaube dagegen, dass er nur zufällig nicht als ein Unberührbarer geboren wurde.

es gibt keine Zufälle :)

 Erdferkel

link 24.02.2015 22:36 
всё запрограммировано, но нам программу знать не дано, т.к. мы внутри (как персонажи компьютерной игры)

 San-Sanych

link 25.02.2015 17:40 
Ну, матрицу, можно и Абсолютом назвать...в зависимости от точки сборки.

 San-Sanych

link 25.02.2015 17:41 
ПыСы: "точка сборки" не в смысле подвала с кетайцами, а по Кастанеде :)

 marcy

link 25.02.2015 17:45 
про подвал с китайцами сначала посмеялась, а потом подумала, что, возможно, это не так далеко от правды, если посмотреть на весь дурдом вокруг.

 Queerguy moderator

link 28.02.2015 15:47 
Москва, весна 2015 года

 Queerguy moderator

link 28.02.2015 19:17 
"420" height="315" src="https://www.youtube.com/embed/VseETz8C48c" frameborder="0" allowfullscreen>

 Dany

link 1.03.2015 12:39 
Почему на английском?

 Queerguy moderator

link 1.03.2015 13:18 
потому что на немецком не нашлось такого красивого выступления
и потому что это было в духе Марлен, принявшей ам. гражданство,
а также чтобы было понятно топикстартеру :)

 Queerguy moderator

link 1.03.2015 13:21 
М. Дитрих сказала об этой песне:
- Es ist ein Lied gegen den Krieg... Ich glaube, es gibt nicht einen Menschen auf der Welt, der den Krieg nicht verabscheut.... Der Krieg ist lächerlich, aber es wiederholt sich immer wieder. Und man fragt: Wann wird man je verstehen?

вот ещё красивый клип, и на немецком, только жаль, что там нет кадров современной войны:

"560" height="315" src="https://www.youtube.com/embed/gxeF_YBt60Y" frameborder="0" allowfullscreen>

 Queerguy moderator

link 1.03.2015 13:31 
и ещё в первом клипе Марлен просто гениально исполняет

 

You need to be logged in to post in the forum