DictionaryForumContacts

 Mr. Wolf

link 20.05.2018 5:22 
Subject: Как лучше перевести sets of challengers и rivals в контексте? gen.
Контекст: Three main SETS OF CHALLENGERS—the revisionist powers of China and Russia, the rogue states of Iran and North Korea, and transnational threat organizations, particularly jihadist terrorist groups—are actively competing against the United States and our allies and partners. Although differing in nature and magnitude, THESE RIVALS compete across political, economic, and military arenas, and use technology and information to accelerate these contests in order to shift regional balances of power in their favor. (Источник - Стратегия национальной безопасности США-2017).

Если террористические организации, КНДР и Иран наряду с Россией и Китаем называются словом rival, то правильно ли переводить это слово как "соперники"? Ведь соперник - это:
1. тот, кто состязается с кем-либо, противостоит кому-либо, стремится опередить, победить, превзойти кого-либо в чём-либо;
2. тот, кто обладает равными с кем-либо достоинствами, одинаковыми качествами

Исходя из этих толкований, полноценными соперниками США можно назвать только Россию и Китай. В чем состязается с США КНДР? В чем Пхеньян стремится опередить, победить и превзойти Вашингтон? Разве Северная Корея борется с США за влияние в регионе? Нет. Разве северокорейцы стремятся к ядерному паритету с Вашингтоном? Тоже нет. Они всего лишь развивают ракетно-ядерную программу для самосохранения.

Иран и джихадистские террористические группировки можно назвать соперниками США на Ближнем Востоке, но как-то с натяжкой. Да, Иран и террористические группировки противостоят США в регионе, но каким образом они стремятся опередить, победить и превзойти Вашингтон? Несопоставимость во влиянии, военной мощи делает слишком громкими слова: "Иран и террористические группировки - соперникики США на Ближнем Востоке". Повторюсь, их можно назвать соперниками, но соперничество, на мой взгляд, предполагает сопоставимость.

Поэтому не лучше ли и логичнее перевести слово rivals как "противники"? Противник - это прежде всего тот, "кто противодействует чему-либо, враждебно относится к чему-либо". Т. е. скорее КНДР, Иран и террористические группировки не соперничают с США (не стремятся опередить, победить и превзойти их, ибо нечем), а противодействуют им - сопротивляются им, борются с ними, мешают, препятствуют их действиям.

В пользу перевода слова rival как "противник" говорит то, что в законе о санкциях Россия, Иран и КНДР названы словом adversaries.

Исходя из вышесказанного, фразу THESE RIVALS compete across political, economic, and military arenas нужно переводить не как, например, "указанные соперники конкурируют в политической, экономической и военной сферах", а как "указанные противники противоборствуют в политической, экономической и военной сферах".

Что касается фразы Three main SETS OF CHALLENGERS, то не лучше ли её перевести как "три основные группы противников", а не "три основные группы, бросающие вызов"?

 Rus_Land

link 20.05.2018 6:08 
Перевод rivals как "противники" слишком сгущает краски, имхо. Это уже намек на войну какую-то... Хоть всё, по факту, может быть и так, но в оригинале же всё политкорректно. Там же ещё и глагол довольно безобидный, compete.

 illy

link 20.05.2018 7:58 
Поэтому не лучше ли и логичнее перевести слово rivals как "противники"?
Не лучше, а нужно в обоих случаях.
rogue state - можно поинтересоваться вариантом?:)

 Procto

link 20.05.2018 8:17 
Rogue states - Страны-изгои

 alk moderator

link 20.05.2018 8:22 
https://www.aspistrategist.org.au/us-china-status-quo-powers-revisionist-times/
https://www.multitran.com/m.exe?l1=1&l2=2&s=status+quo+power
https://www.multitran.com/m.exe?s=revisionist%20power&l1=1&l2=2
мне кажется, все несколько мягче, судя по вышеприведенным ссылкам.
США - государство, стремящееся сохранить статус-кво, сложившийся порядок вещей, то есть контроль над ООН и, таким образом, мировым порядком. Китай, Россия - государства, стремящиеся изменить такое положение, Иран и КНДР - государства-изгои, и прочие международные военизированные группировки вступают с ними в состязание.
Rivals - имхо, соперники, конкуренты именно в этом аспекте, то есть в стремлении быть заметными (замеченными) на международной арене, не более того.

 Mr. Wolf

link 20.05.2018 16:49 
Спасибо большое всем! Отдельное спасибо Rus_Land: "Перевод rivals как "противники" слишком сгущает краски" - достойный аргумент. Спасибо также alk за ссылки и вразумительные доводы.

 Amor 71

link 20.05.2018 17:06 
По-моему, ничего не сгущает, а называет вещи своими именами. Соперники и конкуренты в чем-то одном, могут быть друзьями в другом. Это у Путина все "партнеры", когда на самом деле они соперники. Что нормально, учитывая тот факт, что каждая страна печется в первую очередь о себе и ищет выгоду для себя, а не соседа. Ну а если соперник представляет собой угрозу, то это уже противник. А текст ведь об угрозе национальной безопасности. И если даже в футболе и хоккее противники, то не знаю, почему в политике это сгущение красок.

 Rus_Land

link 20.05.2018 18:47 
* И если даже в футболе и хоккее противники, то не знаю, почему в политике это сгущение красок. *

Ничего более вразумительного, чем невразумительное "чувство языка", в качестве довода привести не могу. Оно у каждого сугубо имхошное. По моему камертону "противник" звучит гораздо более жестко, чем "соперник" или, тем более, "конкурент". Вероятно, потому, что в нём гораздо сильнее выражена военная коннотация, как мне представляется, и она довлеет при переносе в политический контекст. И если в спорте максимум, что могут сделать -- это набить друг другу морды, -- что "противники", что "соперники", -- то в политике, особенно в геополитике, могут смотреть друг на друга и сквозь перекрестье прицела. Это всё же другая сфера, другой контекст, и слова в нём приобретают другие оттенки. Оправдано ли привнесение такой определенной большей жесткости в перевод данного конкретного текста? Возможно, да, но обратите внимание, что в тексте присутствуют и другие слова из "спортивно-соревновательного" лексикона, compete и contests, да и само challenger -- как бросающий вызов чемпиону, в боксе, например. Как бы там американцы "на самом деле" ни относились к своим "противникам", в этом конкретном тексте своё отношение они выражают в сравнительно сдержанных формулировках. ИМХО. Аргумент, что вот, мол, посмотрите, в другом документе они написали adversary, мне не представляется убедительным в том смысле, почему в этом документе надо употребить аналог подобного слова, а не то, что конкретно написано. Вот при переводе того документа, где санкции и т.п., нужно переводить "противник", -- да там, собственно, и слово это употреблено, а не rivals (слава богу, еще не enemies), -- а здесь... возможны варианты :) А если бы при переводе того документа, где adversary, переводчик ориентировался на эту Стратегию, которая сейчас в сабже, и сказал, что вот, мол, там они употребили challengers и rivals, давай-ка и я не буду переводить adversary как противник, а переведу как соперник или конкурент? Это ведь аналогичный ход мыслей? Всё же это разные тексты, составленные с разными целями и, вероятно, разными "авторскими коллективами".
Ну, вот такие рассуждения... Надеюсь, меня не будут упрекать, что я их высказал на публичном форуме при публичном обсуждении, даже если они никого не убедят :)

 Mr. Wolf

link 20.05.2018 19:12 
Amor71, спасибо! Подумаю ещё.
При прочтении комментариев смутило следующее.

Rus_Land: "в оригинале же всё политкорректно" - ну, да, маты, что ли, должны быть? Почему называть то или иное государство противником не политкорректно? Вот в законе о санкциях Россию называют adversary - явно противник. Закон не политкорректен?

Rus_Land: "Это уже намек на войну какую-то..." - Да, может быть и так. США открыто всегда заявляют: "Если перейдёте красную черту, будет война". Но это не намёк на агрессию: "Мы начинаем бомбардировки через пять минут". Это ясное заявление: "Мы считаем вас противниками, потому что...".

Rus_Land: "Там же ещё и глагол довольно безобидный, compete" - как определить безобидность этого глагола?

Alk: "соперники, конкуренты именно в этом аспекте, то есть в стремлении быть заметными (замеченными) на международной арене, не более того" - в этом аспекте соперники, а в другом - нет. Уж будьте добры - соперники или нет, без всяких аспектов, первых и вторых смыслов. И с чего они хотят быть заметными (замеченными) на международной арене? По-моему, совершенно не хотят. Развивают свои ядерные программы не для пиара, а для самосохранения.

Кроме того, по-прежнему не поворачивается язык сказать: "КНДР - соперник США на Дальнем Востоке". Тем более - в Азиатско-Тихоокеанском регионе. Ну какой соперник, в чем соперничество?

Тем не менее правда и то, что в Стратегии национальной безопасности Россия и Китай не называются словом threat, оно используется в отношении КНДР. "Ну и что?" - можно возразить, как отсутствие слова threat по отношению к России и Китаю мешает называть их противниками?

Нужно исходить из контекста. Ну вот какое слово - противник или соперник - вытекает из следующих выдержек:

China and Russia challenge American power, influence, and interests, attempting to erode American security and prosperity. They are determined to make economies less free and less fair, to grow their militaries, and to control information and data to repress their societies and expand their influence. At the same time, the dictatorships of the Democratic People’s Republic of Korea and the Islamic Republic of Iran are determined to destabilize regions, threaten Americans and our allies, and brutalize their own people. Transnational threat groups, from jihadist terrorists to transnational criminal organizations, are actively trying to harm Americans. While these challenges differ in nature and magnitude, they are fundamentally contests between those who value human dignity and freedom and those who oppress individuals and enforce uniformity.

These are fundamentally political contests between those who favor repressive sys- tems and those who favor free societies.
China and Russia want to shape a world antithetical to U.S. values and interests.

A central continuity in history is the contest for power. The present time period is no different.

Вот с точки зрения США есть два видения мира: либерально-демократический и авторитарный, репрессивный. Alk правильно заметил: Россия и США хотят изменить статус-кво, установить новые правила игры. Авторитарные ли и репрессивные - другой вопрос. Но если Москва и Пекин стремятся заставить США пересмотреть статус-кво, а США отказываются, противостоят этому, то что это - соперничество или борьба за видение мира? Если борьба, то скорее всего rivals лучше переводить как "противники". Действительно, как заметил Amor71, соперники могут быть друзьями, а могут ли быть противники одновременно друзьями? Как заявляла представитель США в СБ ООН Никки Хейли: "...Россия никогда не будет нашим другом...". Тогда Россия кто - соперник или противник?

 Mr. Wolf

link 20.05.2018 19:43 
Rus_Land, спасибо!
Вы пишите: "А если бы при переводе того документа, где adversary, переводчик ориентировался на эту Стратегию, которая сейчас в сабже, и сказал, что вот, мол, там они употребили challengers и rivals, давай-ка и я не буду переводить adversary как противник, а переведу как соперник или конкурент? Это ведь аналогичный ход мыслей?"
Но ведь перевод слова rival как "противник" - это не контекстуальный, а словарный перевод. При переводе Стратегии переводчик сразу бы мог перевести rival как "противник" и у него не было бы мыслей перевести adversary как "соперник" или "конкурент".
Вы воспринимаете слова rival, compete, contests, challenger как из "спортивно-соревновательного" лексикона, а другие люди воспринимают их как из "делового" лексикона: "Несмотря на содержащиеся в стратегии инвективы по поводу стремления этих двух стран (России и Китая - Mr. Wolf) подорвать те или иные позиции США в современном мире, отношения с ними трактуются в парадигме конкуренции/соперничества/соревнования (многозначный термин «competition» в этом плане даёт широкий простор для смыслового манёвра, тем более что апеллирует к понятному американцам деловому языку)".
Не логичнее ли в документе под названием Стратегия национальной безопасности воспринимать отмеченные слова как из военного лексикона?

 Rus_Land

link 20.05.2018 20:29 
Mr. Wolf, я рад, что наша с Вами, если можно её так назвать, "дискуссия", идёт в конструктивном ключе :) Я просто высказал своё мнение, оно на данный момент такое. Возможно, оно изменится под натиском аргументов других дискутантов, но... Не буду больше толочь воду в ступе, но ещё добавлю, что ещё меня смущает во всём этом: Ваша аргументация в пользу "противников" базируется на каких-то внешних источниках, на каких-то других документах и каком-то, -- возможно, кстати, ложном, -- общем понимании взаимоотношений между США и их "оппонентами", в т.ч. Россией. В данном конкретном тексте я не вижу, чтобы это было написано, как бы это ни было логично и "правильно ваабще", или таковым Вам казалось, и не вижу оснований отходить от словарного перевода и "интерпретировать". Почему авторы подбирали слова и "фильтровали базар" -- надо у них спросить. И challengers тоже надо бы перевести отдельным словом, раз в оригинале два, -- что, разве в русском языке слов не хватает? Только в Вашем переводе я бы сместил акцент с "групп" на "страны":
"три основные группы стран, бросающиХ вызов"
Всё вышесказанное, конечно, вопрос интерпретации, как говорится, ИМХО.

 Mr. Wolf

link 20.05.2018 20:51 
Rus_Land, вы также пишите: "По моему камертону "противник" звучит гораздо более жестко, чем "соперник" или, тем более, "конкурент". Вероятно, потому, что в нём гораздо сильнее выражена военная коннотация, как мне представляется, и она довлеет при переносе в политический контекст. И если в спорте максимум, что могут сделать -- это набить друг другу морды, -- что "противники", что "соперники", -- то в политике, особенно в геополитике, могут смотреть друг на друга и сквозь перекрестье прицела. Это всё же другая сфера, другой контекст, и слова в нём приобретают другие оттенки. Оправдано ли привнесение такой определенной большей жесткости в перевод данного конкретного текста?"

Это хороший аргумент. Закон о санкциях, использующий слово adversary, написан законодательной властью, а Стратегия национальной безопасности - исполнительной. Выстраивание отношений с другими странами, применение дипломатии, военной силы находятся в ведении исполнительной власти (конечно при контроле Конгресса), поэтому с языком, действительно, нужно быть дипломатичней. Хотя в Кремле Володя назвал Стратегию агрессивной.

 Mr. Wolf

link 20.05.2018 21:06 
Rus_Land, спасибо Вам большое! Выступаю за "противников", но все же про себя понимаю, что нужно переводить как "соперники". Как гласит принцип Оккама, не создавай сущности без необходимости. Перевод rivals как "противники" натянут, в нем нет необходимости. Вполне можно обойтись более нейтральными "соперниками". Иначе, действительно, военная коннотация довлеет при переносе в политический контекст.

 Mr. Wolf

link 20.05.2018 21:12 
При этом террористические организации - это не страны. Sets of challengers - это Россия, Китай, Иран, КНДР и террористические группировки. Лучше тогда "три основные группы акторов, бросающих вызов".

 Erdferkel

link 20.05.2018 21:57 
вы также пишЕте
акторов?

 Rus_Land

link 21.05.2018 4:17 
* При этом террористические организации - это не страны. *

Да, конечно, тут меня "переклинило" :) Интересно, что написал это вчера вечером -- и пошел спать. А сегодня утром встаю, и ещё даже перед тем, как комп включать и на МТ заглядывать, в голове мысль проступает: "Да какие же там страны? Там же есть и джихадисты!" :) Но Вы правильно уловили мою мысль, что есть желание, стилистически, всунуть туда существительное. Возможно, и оппоненты. А может, и соперники, которые дальше пойдут и для rivals... А может, даже игроков? Есть ведь устоявшийся журналистский штамп "игроки на международной арене". Или игроки для rivals... Акторы -- что-то такое не очень ходовое. Я такое слово знаю только в украинском :) Если бы у нас писали стратегию нацбезопасности России, вряд ли бы его употребили :)

 интроъверт

link 21.05.2018 4:22 
SETS OF CHALLENGERS - источники беспокойства
rivals - супостаты

 APN

link 21.05.2018 7:25 
Rogue states это не государства-изгои. Существительное «изгой» имеет сильную сему «изгнанный» из, условно говоря, общества людей. “Rogue”, с другой стороны, означает индивидуума или, как в нашем случае, государство, которое не подчиняется правилам общества, и в результате этого, является опасным для общества. В самом прилагательном “ROGUE” нет значения «изгонять». Я понимаю, что «государства-изгои» это уже политическое клише, но оно не передаёт суть явления “being rogue”. Мне кажется, пришло время поправить официальных переводчиков силами форума Multitran(a). Rogue states это государства, нарушающие нормы международного права и становящиеся в результате этого опасными для мироустройства.
Поэтому “rogue state” нужно переводить как «государства, опасные для миропорядка», «государства-политические бандиты», «государства- политические нигилисты». И хотя это ближе к истине, почти невозможным является их принятие как официальных, потому что в создании текстов такого характера важную роль играет стилистика, плавно переходящая в политкорректность, которая, в свою очередь, плавно переходит в игнорирование истины.

 Rus_Land

link 21.05.2018 7:35 
рогатые государства

 APN

link 21.05.2018 7:48 
Ещё одно соображение по поводу “rogue states”. Американцы ОЧЕНЬ ТОЧНО обозначают такие государства как “rogue”, чтобы при случае иметь возможность оказать на них воздействие за рамками тех воздействий, которые применяются в отношении не rogue states, т.е. дипломатическое, международное правовое, и т.д. В существительном «изгой» уже обозначено воздействие на индивида или государство. Это воздействие перестаёт быть потенцией, а становится реальностью. Причём эта реальность весьма однозначна: изгнание, изоляция. Но термин “rogue states” предполагает ВЫБОР средств для противодействия. Этот выбор может быть гораздо более радикальным, чем простая изоляция.

 Mr. Wolf

link 21.05.2018 9:11 

Rus_Land, спасибо! Да, актор слово не ходовое, но в политологии и международных отношениях широко используется этот термин: государственные и негосударственные акторы, транснациональные акторы. Политологи ведут дискуссии об акторах и факторах, а в международных отношениях есть специальное направление "мировая политика", изучающая воздействие негосударственных акторов на межгосударственные отношения. И специалисты по мировой политике бесятся, когда мировую политику воспринимают как синоним международных (межгосударственных) отношений.

Для широкой аудитории, конечно, лучше использовать более привычные слова: "три основные группы оппонентов, бросающих вызов", например.

В своей работе я просто написал "главные вызовы": "Тремя главными вызовами для Соединённых Штатов согласно Стратегии национальной безопасности являются государства, стремящиеся к изменению статус-кво, страны-изгои и транснациональные террористические организации...".

Но если полностью переводить предложение Three main SETS OF CHALLENGERS—the revisionist powers of China and Russia, the rogue states of Iran and North Korea, and transnational threat organizations, particularly jihadist terrorist groups—are actively competing against the United States and our allies and partners, то так и нужно писать: "Три основные группы оппонентов, бросающих вызов... активно конкурируют с США...". Нельзя ведь сказать: "Три главных вызова... активно противоборствуют США...". Я было подумал, что можно.

APN, спасибо! Вы правы в своих соображениях, но, действительно, перевод rogue-state как "страны-изгоя" уже устоялся в политологических кругах: http://www.intertrends.ru/nineteenth/008.htm#note3 А вот ещё интересная ссылка о государствах подобного рода: http://www.intertrends.ru/fourteen/008.htm

Тем не менее имеет смысл идти против течения и переводить rogue-states как "государства, не признающие международных норм", или Ваши варианты - «государства, опасные для миропорядка», «государства-политические бандиты», «государства- политические нигилисты».

При этом вопрос в пользу перевода rogue-state как "страны-изгоя": если государство нарушает международные нормы (даже хотя бы только с точки зрения США), разве оно не становится изгоем для тех, кто его так называет?

 Rus_Land

link 21.05.2018 9:25 
Суровая правда жизни такова, что "государства-изгои" -- уже широко устоявшееся словосочетание для этого понятия, и чтобы (иметь хотя бы малейший шанс) сдвинуть такую скалу, нужно предложить нечто такое же ёмкое и краткое, ИЗ ДВУХ СЛОВ, иначе не приживётся... Даже и не прорастёт...

 Erdferkel

link 21.05.2018 9:31 
раньше были себе в КИПе чувствительные и исполнительные элементы (датчики и запорно-регулирующая арматура), а потом началось наступление этих сенсоров и акторов
а политики/политологи термины из КИПа и слямзили
"Элементами сенсорной подсистемы являются «сенсоры» (средства разведки),"
"См.: Грум Дж. Растущее многообразие международных акторов"

 APN

link 21.05.2018 14:11 
Rogue states - государства под бомбёжку

 APN

link 21.05.2018 14:13 
Я имел в виду ответ на * Суровая правда жизни такова, что "государства-изгои" -- уже широко устоявшееся словосочетание для этого понятия, и чтобы (иметь хотя бы малейший шанс) сдвинуть такую скалу, нужно предложить нечто такое же ёмкое и краткое, ИЗ ДВУХ СЛОВ, иначе не приживётся... Даже и не прорастёт...*

 

You need to be logged in to post in the forum