Всё это было бы действительно смешно, если бы не было так грустно. Спрашивается, что мешает людям написать по-человечески - не пытаться транслитерировать (да и то, если уж транслитерировать по правилам, то надо было написать испанское Illa как "Илла", а португальское Ilha как "Илха"), а поступить по-человечески и последовать указаниям практической транскрипции, то есть написать "Илья". Но, может быть, пишущие боялись, что читатели, незнакомые с правилами произношения испанских и португальских звуков, воспримут "Илья" как распространенное русское имя ИльЯ"? Так нет ничего проще: поставьте ударение (Илья), всего и делов-то!

И тут снова встает извечный вопрос о полном хаосе в передаче на русском письме (и, соответственно, в произношении) иноязычных имен собственных и заимствованных имен нарицательных. Я много занимался специально этим вопросом и всегда писал, что в отсутствие четких унифицирующих правил наблюдается полный, извините, бардак и лингвистам-лексикографам срочно нужно принимать хоть какие-то меры в этом направлении. Хорошо известно, что дело это непростое и по разным причинам языкового и экстралингвистического характера часто нет однозначных решений. Но не делается НИЧЕГО, даже малейших попыток! Ладно бы еще пассивность, но некоторые мои оппоненты с пеной на губах убежденно утверждают, что это никому не надо (я говорю лишь о тех, что любят возражать ради возражения). Чего я только не наслушался от таких "критиков" - и "горе-нормировщик", и "доморощенный пурист", и пр. и пр. в том же духе! И про славянофила Шишкова и Ко. с их "мокроступами" и "топталищем" обязательно вспоминают. Основной "аргумент" оппонентов - не мешайте развитию языка, он сам разберется, где зерна, а где плевелы, отсеет ненужное, а раз принял какое-то написание и произношение, значит, это не чуждо языку, значит, так тому и быть, пусть остается.

Но позвольте, чтО значит "принял"? Как они понимают это? Попробовал раз, попробовал два раза, десять раз, а потом взял и либо принял внутрь, либо выплюнул? Да нет же, нет и еще раз нет!!! У меня есть на этот счет собственная... сказать "теория" было бы слишком громко, нет, робкое предположение ("робкое" оно, когда я обращаюсь к читающим меня людям, а для себя самого оно вполне твердое). Оно состоит в следующем. Какой-то неграмотный или безответственный человек, чьи писания попадают в общедоступные источники (журналист, переводчик, писатель), не потрудившись обратиться за консультацией к специалисту, пишет очередную глупость вроде того самого "Ильа". Всё, дело сделано, потому что дальше - полная бесконтрольность, стихия, стадный инстинкт: за этим "автором" повторили двое-трое, потом еще пара десятков и пошло-поехало! Вот вам и ПРИНЯЛ язык! Какое тут к чертям "развитие"?! Порча языка, его умерщвление, сознательное или невольное - уже не важно... Так и появились слова-уродцы, о которых я постоянно вспоминаю, когда пишу на эту тему. Мои примеры уже всем надоели, но они настолько наглядные, что повторить не вредно: Веласкез, Брайан Жубер (вместо "Бриан, он француз), Пантин Про-Ви (вместо Пантен Про-Ве, франц. Pantène Pro-V), кофе-гляссе, крещендо, пиччикато, джем-сейшн и т. д. и т. п.). С давно устоявшимися дикостями уже ничего не поделаешь, приходится смириться (музыканты, действительно, привыкли, они ведь не лингвисты и не понимают, почему  надо менять на правильные "крешендо" или "джем-сешн"). Но новые-то зачем глупости плодить?!!! Какая уж тут борьба за чистоту языка, о которой столько трещат демагоги, дай Бог хоть совсем не утонуть в этих "Илъах"... Ведь, следуя логике апологетов той точки зрения, что "язык примет", можно, подражая Пушкину ("А ткачиха с поварихой, С сватьей бабой Бабарихой"), смело писать что-нибудь вроде "А Коэльу и Касильас со всей прочей камарильэй". :-)

Если вернуться конкретно к сочетаниям с "ль" + гласная, то справедливости ради надо признать, что, если в случае со звуками, передаваемыми русскими буквами "а", "у" и "э" всё совершенно очевидно, то если говорить об "о", тут картина посложнее. Есть много слов, заимствованных из французского, - "бульон", "батальон", "павильон" и т. п., есть испанская "Мальорка", есть папа Франциск, в миру Бергольо (аргентинец из семьи итальянских иммигрантов). Почему "льа", "льу", "льэ" по-русски воспринимается как дикость, если можно без труда употреблять только правильную транскрипцию "лья", "лью", "лье", а вот "льо" можно? Однозначно ответить трудно, нужны углубленные исследования с привлечением узких специалистов по истории заимствований. Возможно, во времена проникновения в русский язык указанных выше французских слов в нем еще не было буквы "ё", чтобы можно было писать "буён" для bouillon, или это воспринималось бы как нечто неуклюжее; возможно, никто не догадался применить вполне подходящее в смысле транскрипции "буйон"... Ведь пишут же сейчас чаще "Майорка", чем "Мальорка", и это, наверное, правильнее. Это что касается расположения букв llo в середине и в конце слова. А вот если слово с них начинается (Hugo Lloris, Mario Vargas Llosa), то приходится смириться с "льо", так как написание "Льёса", или "Льйоса", или "Йоса", или "Ёса" было бы, пожалуй, совсем уж непривычным. Та же история с итальянскими фамилиями и другими именами собственными или нарицательными с буквосочетанием glio - Bergoglio, miele di Castiglio, tortiglio (лепешки "тортильо") - не писать же "Бергольё" и "тортильйо"!

С интересом выслушаю аргументированные мнения коллег. (Например, недавняя дискуссия с Rus_Land по поводу лунфардо очень уж по душе мне пришлась, мало подобных интересных разговоров у нас происходит).

но я согласен, я бы тоже написал "Илья ду чего-то там" и не парился. и не надо даже ставить ударений, "умные люди разберутся" - в конце концов, когда мы пишем "Том Браун", мы ведь понимаем, что речь идет об имени Том, а не о книжном томе в смысле volume :)

а вот тут не соглашусь. как человек, имеющий некоторое отношение к футбольной тематике, могу сказать, что команда Мальорка всегда была именно через "йо". y qué mas da que lo pronuncien de otra manera en español o catalá :D

По второму - ничего не понял. Вы пишете "не соглашусь" и тут же подтверждаете именно моё мнение "всегда была именно через "йо". С другой стороны, как раз с названием футбольного клуба всё наоборот - я специально забил в русском Гугле слова "футбольный клуб Майорка" и "футбольный клуб Мальорка". Так вот, в первом случае только 137 ссылок, а во втором - целых 37 600! Кроме того, при чем тут вообще произношение испанцев и каталонцев, если я говорил ТОЛЬКО о написании и произношении испанских слов РУССКИМИ людьми?!

па грав) я сам над собой выше и похихикал. кстати, с документами большая морока из-за этого: так-то я не против, чтобы везде прописывали русский вариант "Илья", но где-то я фигурирую и как "Илийа", и как "Илийя", и это уже запарило))

> Вы пишете "не соглашусь" и тут же подтверждаете именно моё мнение "всегда была именно через "йо".

энтшульдигунг, ихь бина дубина)) вместо "йо" следует читать "льо" (я хотел сказать, что вариант "Мальорка" превалирует). впрочем, вы правы, остров чаще через и краткую, футбольный клуб с "ль". традиция.

> Кроме того, при чем тут вообще произношение испанцев и каталонцев, если я говорил ТОЛЬКО о написании и произношении испанских слов РУССКИМИ людьми?!

ну тык и я о том же - qué mas da :)

По пункту 3 - это ихь бина нохт алляйн дубина, зондер аух супердубина, потому что не понял (не испанист), чтО значит qué mas da, в словарях не нашел и в своей реплике Вам этот факт скрыл...

Милль пардон, и если будет время и не лень, просветите, пожалуйста.

Само собой, не нохт алляйн, а нихт алляйн (на сей раз просто описка).

https://www.multitran.com/m.exe?l1=2&l2=5&s=qu%C3%A9+m%C3%A1s+da

я просто пишу по "новой" реформе, т.е. не ставлю эксант эгю на mas и solo в значении "только", а в словаре на más акут стоит, поэтому, возможно, вам оно и не попалось))

- Вот ты умный, образованный, скажи, почему колеса поезда стучат?

- Ну, наверное, потому, что ударяются о стыки между рельсами.

- Эх ты, а еще ученый... Какой формы колёса?

- Круглые.

- Правильно, а какая формула площади круга?

- пи на эр в квадрате.

- Во, квадрат-то и стучит!

Но беда не в том, что я не нашел, она в том, что мне стыдно - если бы знал, что такое "ке мас да", отсутствие ударения мне бы не помешало, догадался бы.

А теперь позвольте малюсенькую подленькую месть. Почему "эксант эгю", если во французском "аксант эгю" (accent aigu). Или опять эта злосчастная невольная англизация, о которой я и здесь недавно писал (про Пантин Про-Ви, помните?), и все уши несчастным слушателям об этом прожужжал.

А в целом - за интересную дискуссию ¡дякую и рәхмәт!

И пошли они, солнцем палимые,

Где-нибудь еще блох половить...

https://www.youtube.com/watch?v=Hx_lW8v5A6g

Мне не дано знать, во всех ли случаях происходит так, что немцы менее раболепно, чем россияне, при передаче заимствований из всех языков переделывают их на английский манер. У нас - да, какое бы буквосочетание ни увидели - немецкое, французское или испанское, - написано и произнесено оно будет большинством не знающих испанского языка журналистов только по-английски. Julio Jurenito (герой романа И. Эренбурга "Необычайные похождения Хулио Хуренито и его учеников") - значит, Джулио Джуренито, и всё тут. Французы, те хоть постоянны в своем фиксированном ударении - Kennedy, так Кенеди, Путин - так "Путин". Англофоны тоже, вроде бы, достаточно самостоятельны. Вот посмотрел я недавно произношение уже упоминавшегося выше Льоса (Llosa). Знаете, как его надо произносить? Я бы ни за что не догадался. Оказывается, "Лойса", "Лёза" и "Лёйза" (если я правильно слышу). http://www.definitions.net/pronounce/Llosa

Неужели только мы во всё мире настолько тяжело и бездумно порабощены американским влиянием?!

Ilija_Zdraveski

Понял, извините за попытку оклеветать... :-)))

про провинцию "Жужуй" рассказать, или знаете? :)

А пока очень похожий каламбур (правда, я не знаю, о каламбуре ли идет речь у Вас),

но не придуманный, а реальный, из жизни. Один мой друг, тоже любящий языки, называл меня

и обращался ко мне в письмах с помощью английско-итальянской комбинации "Джуджю" -

от Jew и сокращенного имени Giuseppe (меня зовут Иосиф).

Нашел в Википедии!

Но позвольте, откуда опасная двусмысленность, о которой там говорится? Вот недавно в ветке про lunfardo на мой вопрос " А как же со звуками "жа" vs кастильские "йа" (allá, llaman - ажа, жаман - ая, яман)?" коллега Rus_Land ответил следующее:

"Это не особенность собственно лунфардо, а общая характерная черта испанского произношения porteños, да и в большей части Аргентины, думаю... Ну и в Уругвае...".

Или Вы считаете, что он не прав? Кроме того, если бояться неприличного (по-русски) звучания, то тогда придется делать, краснея, подобные оговорки при упоминании любого испанского слова с буквосочетанием jui, а таких, наверное, немало (из самых распространенных - juicio, из более редких - даже juina, у чилийцев"куница", см. http://www.multitran.com/m.exe?s=juina&l1=5&l2=2).

но это не имена собственные, редко где возникнет необходимость (если возникнет вообще) писать кириллицей "хуисио" или "хуина" :)

а вот с Хухуем и вышел как раз прикол: ну как написать на карте "Хухуй"? поэтому и написали Жужуй, просто потому, что хота в других языках (франц., порт.) читается как "ж". в испанском, кстати, хоть портеньо, хоть фигеньо, хота как "ж" не звучит никогда :)

по поводу allá и llamo - в Аргентине это звучит примерно как "аш(ь)я" и "ш(ь)ямо", т.е. звук глухой, не звонкий "ж".

А что касается того, что juicio и juina - имена нарицательные, то я, конечно, согласен, что их кириллицей воспроизводят очень редко (практически только в испанско-русских словарях), но представьте себе ситуацию (а это случается довольно часто), когда их приходится громко произносить при переводе с русского (слово juicio даже очень часто) на важных переговорах с участием высокопоставленных лиц и благовоспитанных манерных дамочек! О мон Дьё, поручик Ржевский, да что вы такое, право, говорите?!...

ну если это тот самый Челентано, то неудивительно=) откуда ему знать, как правильно по-аргентински:) (не подумайте, я Челентано очень люблю, но в данном случае он не есть истина в посл. инстанции :) ). я ближе к вечеру, если не забуду, запощу тут пару записей, где поют настоящие арги. там четко слышно "акешья ношье", например.

касательно "хуисио" - ну да, представляю такую ситуацию. еще есть очень смешное для русского уха ojuela и для русского глаза - huesos (откуда им знать, что читается вовсе не так, а wэсос) :) ну и местоимение huy! тоже можно вспомнить. у студентов как-то шутку слышал - "да уй кон аче его знает", хороший такой эуфемизм, чОткий :)

одесские шутники называют Георга Отса "Жора Уй" (почти уверен, что Ваши знания начал идиша достаточны, чтобы понять аналогию между русским усечением "уй" и еврейским "оц")

чтобы понять эту шутку - более чем :)

Кстати, "и гриега" (y) в начальной позиции там тоже произносится, как "жь", например, в слове yerba, [жьэрба].

https://www.youtube.com/watch?v=obfMLsimdy8

тут "шэ", "эше", "шеизмо", "уругуашо", ну и т.д.

первый коммент тоже интересен:

xJRAYx01 8 months ago Un niño floto sobre mi y voló un auto con su RASHO LASER!!!

я в Байресе не жил, конечно, но аргентинцев слышал много раз и вживую. всегда слышал "ш" и никогда "ж".

О, интересную тему Вы вытянули, благодарю, я-то об этом никогда не задумывался, некоторые вещи мне казались очевидными, -- или уж, точнее сказать, ушеслышными :-) Но, видимо, не всё так однозначно, как мне представлялось: век живи -- век учись. Впрочем, похоже, не всё так однозначно, как видится (слышится) и Вам :-)

Да, действительно, ребята на видео по ссылкам шипят вполне отчётливо, особенно девушка. Однако я, при попытке мирно спросить у знакомого аргентинца, уже много лет живущего здесь, какой звук, "ж" или "ш", ему больше слышится в таких словах, как llamar, llegar, callate, получил довольно резкую отповедь: "Конечно, "же", в испанском звука "ше" нет вообще!" Во как! И ведь вправду :-)

Когда я сам решил проверить, как оно звучит, и попробовал произносить слова с чистым глухим "ш", положив ладонь на гортань, чтобы контролировать вибрацию голосовых связок, то когда отключаешь связки совсем, как-то оно не то, не то… Но я как бы не показатель, ладно... Хотя, когда я бывал в тех краях, то сам насобачился произносить лёгкое, мягкое "жь" (ну, мне казалось, что я слышу вокруг именно это) и вполне прокатывал за своего, -- благо, Байрес абсолютно европейский город, в котором намешано всякой твари по паре и в смысле внешнего вида, и в смысле произношения :-) В отличие от других латиноамериканских столиц, где руському разведчику, выйдя из резидентуры на улицу, с ходу затеряться среди прохожих практически невозможно ;-)

Пошёл на Forvo послушать тамошних аргентинцев -- "шипят" по-разному. Вот, к примеру, в слове llaman, из-за которого разгорелся сыр-бор в ветке о лунфардо, женщина marypunk говорит без обиняков "шьа", практически как в русском слове "шаман", только смягчая, а вот далее мужчина buenosaires (парень над ником явно не запаривался), наговаривая фразу "No sé para qué me meto donde no me llaman", уже подпускает вибрации "ж", -- ну, я их слышу, во всяком случае...

Сам инфинитив llamar тоже слышится (мне) разно, с большей или меньшей выраженностью "ж". В частности, пользователя mareze во фразе "Se comporta así para llamar la atención", как на мой слух, ну никак не получается заподозрить в произнесении глухого "ш".

Конечно, было бы интересно узнать, как нативные фонетисты классифицируют этот звук: как звонкий, как глухой, или нечто in between :-) Мне на быструю руку подобного текста обнаружить не удалось. Впрочем, думается, тут скорее всего играют роль индивидуальные особенности произношения. А уж чего в Аргентине больше, чего меньше, с точки зрения широты распространения, и как оно стратифицировано социо-культурно -- вопрос остаётся (пока) открытым... Если бы я тех ребят, что на видео по ссылкам, увидел ещё пару дней назад, то подумал бы, навскидку, что это из пипла попроще, но сейчас подобное предположение я бы не выдвинул не только в качестве теории, но даже и захудалой гипотезы...

Напоследок полез-таки искать что-то и на ютубе. Вот, к примеру, как Борхес произносит llegar во фразе "en cualquier momento puede llegar esa revelación". Или вот Кортасар говорит llegó во фразе "el hecho de que él acababa de casarse y llegó prácticamente en viaje de bodas a Bélgica". Ну и далее по тексту интервью -- и другие слова, и yo (всё-таки явно не "шьо", как по мне), и т.п. Всё же я там слышу лёгкую вибрацию звонкости, хоть и краткую (у Кортасара выраженнее), не глухое шипение, аки змии...

я четкое "ж" услышал только у Кортасара в последнем видео, да, там "жэгó" без вариантов.

однако во всех остальных случаях, имхо, все-таки ближе к "ш".

я вот думаю, а не из-за интервокальной ли позиции это "ш" озвончается некоторыми носителями? ведь чаще всего ll и y, которые дают в зоне Риоплатенсе этот звук, находятся или между гласными, или перед ними.

фамилию Llull встреченный мной в Барселоне арг произносил как "шуль", а не *шуш, т.к. конечнослоговой палатальный -ll испанскому в принципе чужд.