DictionaryForumContacts

 Denisska

1 2 3 4 all

link 18.08.2017 6:37 
Subject: Parquet économique - предложите варианты law

 DUPLESSIS

link 21.08.2017 11:14 
Дражайший Иосиф Моисеевич.

Вы просите песен? Их есть у меня.

Извольте.

1. На трёх языках (официальных в Люксембурге и оттого РАВНОЦЕННЫХ в Люксембурге) означенная организация названа ПО-РАЗНОМУ.

Поскольку, позвольте Вам заметить, Вы либо читаете поверхностно и выборочно, либо воспринимаете поверхностно и выборочно - что Вы явили в диалоге с мэтром Sjoe!, приписав ему то, что он не только не имел в виду, но и не писал, и с триумфом его повергли в прах, так вот, я повторю для Вас ниже:

По французски: Parquet Economique et Financier - Cellule de Renseignement Financier.

По-немецки: Staatsanwaltschaft - Abteilung für Wirtschaft und Finanzen - Meldestelle für Geldwaesche und Terrorismusfinanzierung

По-английски (а английский - пока ещё официальный язык ЕС, вплоть до отмены в недалеком будущем, и поэтому ): Economic and Financial Prosecution Office - Financial Information Unit.

2. Кроме того, я УБЕЖДЁН, что в стране, где национальным языком официально провозглашен и признан люксембургский (Lëtzebuergisch, летцебёргеш - à думал, Вы это знаете и учитываете), у этого органа имеется и четвёртое название. Тоже непохожее ни на одно из вышеприведенных. Я его не знаю, но судя по разноголосице в названиях одного и того же органа, на этом языке он называется вообще непохоже ни на что.

3. Вы три большие разницы видите? Я таки да. И поэтому я Вас спрашиваю, на какую формулировку будем ориентироваться при переводе на русский язык, исходя из этого мультиязычного разброса в номенклатуре? Что я у Вас и спрашиваю, цитируя старый анекдот, "объем в бёдрах 100 см, в поясе 100 см, в груди 100 см. Где будем талию делать?") - Теперь понятно?
Сразу скажу, что ориентироваться на французский вариант (что было бы правомерно, ибо мы тут коллективно пытаемся перевести именно с французского) названия чревато засадой. Засада состоит в том, что заказчику может быть известно название этого органа по-русски, переведенное с немецкого, английского, а то и, упаси господь, с люксембургского. Заказчики они такие заказчики. С них станется.
----------------
С учетом вышеизложенного и принимая во внимание и проч., продемонстрируйте, пожалуйста, НА ПРАКТИКЕ, здесь и сейчас, Ваш подход (концептуальную суть которого Вы начали было объяснять старине Sjoe!, но как-то куце и туманно закончили): напишите, пожалуйста, здесь и сейчас, Ваш замечательный комментарий по данному конкретному вопросу. А именно: объясните, как согласовать разнобой в названии ОДНОГО органа на ТРЕХ языках.
Я с удовольствием с ним ознакомлюсь. Заранее благодарю.

Только сделайте его в 2 (двух) версиях: одну - для конечного заказчика - конечного пользователя (юриста), а другую - для редактора БП (т.е. тоже заказчика). Дело в том, ув. Иосиф Моисеевич,, что эти люди - совершенно разные в своих подходах и оценках трудов и усилий переводчиков и к их результатам. У них менталитет сильно различается - настолько сильно, что это тема (в просторечии -"сабж") отдельной ветки (дискуссии).

И давайте сыграем в эту игру всерьёз. Напишите РЕАЛЬНЫЙ пример/комментарий для юриста, например, для Sjoe! (который, на минуточку, дипломированный юрист и ВПОЛНЕ может оказаться заказчиком), и РЕАЛЬНЫЙ примпер/комментарий для Вашего покорного слуги, который совершенно случайно редактор юрпереводов БП "Серта-М". А если захотите ответить мне ДОПОЛНИТЕЛЬНО "своими словами" - сделайте одолжение, напишите отдельным постом и специально оговорите, что это ответ на пост DUPLESSIS от 21 августа 2017 г. ХХ:ХХ МСК, а НЕ просимый комментарий/примпер, ок?

Ещё раз заранее благодарю.

 Denisska

link 21.08.2017 11:17 
Erdferkel, как интересно про немецкое обозначение ;)
Во французском не совсем так.
Cellule de Renseignement Financier - ключевое слово renseignement, предполагающее _активный_сбор сведений (доносы - хорошо, а разведка - лучше).

Коллега DUPLESSIS,
Привожу предыдущий абзац в поддержку вашего консервативного мнения:

En effet, et comme vous le savez certainement, les obligations prudentielles que la 4ème Directive nous imposera sont bien différentes des automatismes en matière de blanchiment établis depuis des années par les professionnels du secteur financier.

Dès lors, et afin de sécuriser les fichiers de nos clients, et sur instruction du Parquet économique, l’étude se voit désormais contrainte d’accomplir annuellement, un travail de vérification des données recueillies et basées sur des contrôles réguliers.

Более Parquet economique по тексту письма не встречается.
Так что cellule вполне может быть подразделение Parquet (в виде одного-двух человек).

 DUPLESSIS

link 21.08.2017 11:33 
У меня такое ощущение, что паркет упомянут всуе и походя, поэтому сильно заморачиваться я бы не стал... Экономическая прокуратура, да и дело с концом.

(Что не отменяет моей просьбы к ув. И.М Хавкину. ;-)

 DUPLESSIS

link 21.08.2017 11:34 
ЗЫ. Не тот это текст, где это имеет круциальное значение ;-)

 Denisska

link 21.08.2017 11:36 
=У меня такое ощущение, что паркет упомянут всуе и походя=
Так и есть. Я на перспективу думаю, но хотелось бы, чтобы все ограничилось именно этим текстом.

 DUPLESSIS

link 21.08.2017 11:57 
С переспективой хуже. М.б., Иосиф Моисеевич дельное предложит, с учетом и в свете вновь открывшихся обстоятельств, сиречь многоразноязычия.

(Вот интересно... Сколько переводов - и каких - в ТРИ словаря МТ будут внесены? ;-)

 I. Havkin

link 21.08.2017 18:36 
DUPLESSIS
С удовольствием исполню Вашу просьбу, несмотря на избыток непонятного сарказма в Вашем обращении ко мне ("дражайший", "Ваш замечательный комментарий" и т. п.), похлопывание по плечу à la привычка американских президентов ("позвольте Вам заметить", "читаете поверхностно и выборочно" и т. п.), перечисление регалий уважаемого коллеги Sjoe! и своих собственных. Зачем всё это? Перечитайте моё давешнее обращение к Вам, и Вы увидите там не притворное, а искреннее уважение, как и принято в кругу коллег. Может быть, Вы обиделись или раздражились из-за того, что я попросил более четкого изложения вместо туманного? Если я действительно был неучтив, примите мои извинения, но я действительно половину не понял. Ну скажите, ради Бога, откуда мне знать и обязан ли я знать, даже слышав тысячи анекдотов, еще и тысячу первый - именно тот, который Вы лично имели в виду? Теперь разъяснили - и спасибо.

Перейдем к делу.
Устраивая мне экзамен с настоятельным повелением дать не только вариант перевода, но и образец комментария, который Вы по-прежнему упорно называете, непонятно почему, "примером", Вы опять смешали всё несмешиваемое.
Давайте спокойно разберемся. Вы прекрасно, на чистейшем русском языке, без тени какой-либо ambiguity, изложили проблему: на разных языках одна и та же служба называется по-разному. Язык-то Ваш хорош, но в чем мысль, что из этого следует?
Во-первых, на протяжении моих нескольких постов об этом различии НИ РАЗУ НИЧЕГО НЕ говорилось!!! Зачем же Вы вопрошаете "Вы три большие разницы видите? Я таки да." С чего Вы взяли, что я неспособен увидеть такие простые вещи? Но об этом раньше просто не было речи, я ничего не возражал по этому поводу! Я говорил совсем о другом, а именно (в хронологическом порядке): о том, что нет точного русского соответствия, поскольку в структуре российских надзорных и карательных служб нет такой же реалии (подразделения с такими же функциями и, соответственно, его названия); о том, что в таких ситуациях невозможно дать адекватный перевод, и по этой причине крайне желательно сопровождать ПРЕДПОЛАГАЕМЫЙ перевод по возможности кратким, но исчерпывающим комментарием для заказчика; далее я полемизировал с Sjoe! по поводу того, хорошо это или плохо, - он против комментариев в принципе, я категорически ЗА такой способ общения с заказчиком, и объяснил, почему. Но о разных названиях, повторяю, я не говорил НИЧЕГО ВООБЩЕ! Поэтому предмета для полемики (по этому конкретному моменту) просто нет.
Во-вторых (это так, к слову), и само Ваше утверждение о ТРЕХ разницах не совсем верно. При всей скудости моих познаний в немецком нетрудно догадаться, что немецкое название разительно отличается от французского и английского, но вот эти два последних между собой СОВЕРШЕННО НЕ различаются, они схожи, как две капли воды. Вы же сами процитировали: Parquet Economique et Financier - Cellule de Renseignement Financier и Economic and Financial Prosecution Office - Financial Information Unit (Parquet = Prosecution Office; Economique et Financier = Economic and Financial; Cellule = Unit; Renseignement = Information. Разве не видно, что это не просто кальки, а самые настоящие дословные, даже ПОсловные переводы? Совсем другое дело - немецкое название: нейтральный отдел, подразделение, служба (Abteilung) против четкой недвусмысленной прокуратуры во французском и английском, и наоборот, там, где у "франко-англофонов" просто информация, у "немцев" предельная конкретика - (служба по борьбе с) отмывание денег и финансирование терроризма.

Далее. Где Вы увидели в моих постах, что à своё "поверхностное и выборочное чтение... явил в диалоге с мэтром Sjoe!, приписав ему то, что он не только не имел в виду, но и не писал"?!!! Коллега Sjoe!, думаю, не нуждается в наших похвалах ("хвалу и клевету приемли равнодушно" (с), его квалификация видна невооруженным глазом, и Вы не могли не видеть, что с этого à и начал обращение к нему, вот повторяю свои слова: "именно Вашего компетентного мнения, как мнения специалиста в данной области, как раз и не хватало, так как, вращаясь в этой среде, Вы знаете и обстановку с передачей "заморской", по Вашему выражению, номенклатуры". И нигде à его не "повергал в прах", опять ненужный сарказм. Мы всего лишь обменялись с ним полярными взглядами на желательность/нежелательность комментариев для заказчика.

Далее. Главное - невозможно понять, как Вы связали вышеупомянутые "три разницы" и, соответственно, трудность выбора по этой причине адекватного русского перевода с моими рассуждениями СОВЕРШЕННО О ДРУГОМ. И как à могу, с учетом этой нестыковки, давать Вам вариант перевода и комментария заказчика? Ваши слова о различиях в переводах верны (лишь частично - см. выше об абсолютной идентичности FR и EN); мои слова об отсутствии точного русского соответствия и желательности комментария для заказчика - тоже верны (по крайней мере, по мнению части дискутантов). Между Вашими и моими рассуждениями НЕТ АНТАГОНИЗМА, они о разном, они лежат в разных плоскостях!

Далее. Я нигде не предлагал (на что Вы почему-то намекаете и даже напираете) ЕДИНОГО варианта перевода с РАЗНЫХ языков, для этого надо было бы быть идеально круглым :-) идиотом. Я вместе с другими участниками дискуссии хорошо видел, что перевести даже с одного языка, французского, непросто, так как, во-первых, в российской юридической практике нет точно такой же реалии и, во-вторых, даже из самогО французского названия службы трудно понять, есть ли отдельная экономически-финансовая прокуратура или же они так называют одно из подразделений генеральной прокуратуры, о чем с самого начала как раз и задумался аскер.
Другое дело - как à скорректирую теперь свой гипотетический комментарий (а не "пример"!). Вот ТЕПЕРЬ, как Вы глубокомысленно и одновременно неудобоваримо заметили, "с учетом и в свете вновь открывшихся обстоятельств, сиречь многоразноязычия (?!!!)", можно дать и окончательный вариант комментария. Только увольте уж от такого обилия разновидностей комментариев, который Вы затребовали (тут тебе и для конечного заказчика-юриста, и отдельно для редактора БП, и для Sjoe!, и для Вас лично, и ДОПОЛНИТЕЛЬНО "своими словами", и отдельным постом, и специально оговорить, что это ответ на пост DUPLESSIS). Уж не издеваетесь ли Вы откровенно, уважаемый? Вы же просили ответить всерьез, так давайте действительно всерьез. Можно было бы и вообще больше ничего не писать (лично à не стал бы столь бесцеремонно, в приказном порядке, требовать от Вас сдачи экзамена) - ведь всем, и Вам в том числе, проблема и так уже понятна, все уже сошлись примерно на одном, все видят одинаковые трудности. Но раз уж Вы так настаиваете, то вот в сжатом виде.

Предлагаемый вариант перевода термина Parquet Economique et Financier:
"Экономическая и финансовая прокуратура"
Комментарий для заказчика:
"Предложенный перевод является лишь дословным переложением французского термина. Точного устоявшегося соответствия в русской номенклатуре нет. Дело в том, что в российских условиях не существует таких реалий, как отдельные виды прокуратур. Ситуация дополнительно осложняется еще двумя моментами: 1) указанное выражение встречается также, в более широких контекстах, в следующем сочетании: Cellule de Renseignement Financier (CRF) du Parquet économique et financier de Luxembourg, дословно "Отделение финансовой информации Экономической и финансовой прокуратуры Люксембурга", из чего следует, что внутри рассматриваемой отраслевой прокуратуры имеются еще и подразделения, занимающиеся отдельными частными вопросами, так что, не зная конкретного наполнения этих названий, крайне трудно без еще более широкого контекста выяснить, каковы функции более крупных и более мелких структурных единиц; 2) в официальных люксембургских документах наблюдаются различия даже между названиями одних и тех же структур, подразделений и пр. в терминологии на разных языках - так, если французское и английское названия чрезвычайно схожи между собой, то немецкое сильно отличается от них; это еще более усложняет понимание истинной структуры и назначения этих служб и, соответственно, передачу их названий на русском языке."

Экзамен сдан? Если серьезно, то всё это и смешно, и грустно. Всё уже давно выяснено и сформулировано выше - пусть в разных выражениях, но суть-то одна. Зачем надо было устраивать эту инквизицию и отнимать у честнОго люда время на чтение наших простыней - до меня не доходит.

 I. Havkin

link 21.08.2017 19:08 
Вдогонку.
Уже после того как отправил последнее сообщение, посмотрел еще раз французские сайты и нашел вместо короткого отрезка расшифровки сокращения CRF (Cellule de renseignement financier) - полное название этой службы, Cellule de renseignement financier lutte anti-blanchiment et de financement du terrorisme, то есть получается, что это абсолютно, без малейших расхождений, то же самое, что в немецком названии! Таким образом, ЕДИНСТВЕННОЕ различие, с которым я согласился (Вы говорили о ТРЕХ!), и то улетучилось, названия на всех языках одинаковые, и зря у нас тут столько копий было сломано...:-)

 DUPLESSIS

link 21.08.2017 20:34 
Экзамен сдан? - Нет, Иосиф Моисеевич.

Моя (как редактора БП) - невидимая Вам - реакция: "Блин, ну вот за каким хреном этот [вырезано цензурой] мне всё это написал? Я его, [вырезано цензурой], просил?? От него, [вырезано цензурой], всего-навсего было надо ПЕ-РЕ-ВЕС-ТИ. Дословно, не дословно - мне это ЗАЧЕМ?? Функции-шмункции, разные языки - ЭТО он зачем приплел? Мне перевод нужен, а не объяснение! Кто переводчик - я, [вырезано цензурой], или он? Он? Ну так и пусть берет на себя ответственность за перевод. А объяснять или учить меня нефиг. Учитель, бль... Вот если клиент рекламации предъявит, пусть тогда ЕМУ объясняет".

Я серьёзно, Иосиф Моисеевич. Без обид, ок?

А теперь скажите мне, пожалуйста, на какую редакторскую реакцию ВЫ рассчитывали? Что, по-Вашему, я должен был подумать? Поставьте себя на моё место. Заранее спасибо.

О "регалиях". Ну я же говорю, что Вы выборочно читаете, и на основании этих выборок, заботливо и randomly вырванных из контекста, строите сложные ложные умозаключения. Редактирование юрпереводов в БП - не регалия, а печальная, к сожалению, причем каторжная, необходимость. Рынок сужается. Who said editing is like bathing in someone else's water?
И Sjoe! Вы вновь приписали то, что он не писал.

 Erdferkel

link 21.08.2017 21:15 
"Комментарий для заказчика" - вот это да! сколько словесной руды изведено единого слова ради! представила я реакцию заказчика
http://cs4.pikabu.ru/images/previews_comm/2014-08_6/14093482303118.jpeg

Get short URL | Pages 1 2 3 4 all