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 petchorine

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link 30.06.2015 3:53 
Subject: На пыльных тропинках далёких планет gen.

 Djey

link 4.07.2015 9:15 
Je ne confonds pas courtisanerie et chevalerie. Par contre, c'est toi qui confonds la cavalerie et la chevalerie. Et ce n'est donc pas la chevalerie qui existe en Russie, c'est la cavalerie qui en tient la place.
D'ailleurs, j'admet que tu puisse ignorer le sens que les russes mettent dans la notion de chevalerie qui se traduit en russe comme "рыцарство". Pour nous autres, un chevalier ce n'est pas seulement un cavalier, "un guerrier à cheval" (кавалерист), mais un personnage courtois et romanesque, que l'on appelle ici "рыцарь".

1. Littérature courtoise:
"Les œuvres courtoises expriment l'idéal chevaleresque, mais elles contiennent une nouvelle valeur : le service amoureux... La fidélité à une Dame, l'art de bien parler et chanter, la politesse, la générosité s'opposent, d'une part, aux manières grossières des guerriers et, d'autre part, deviennent signe de reconnaissance de la classe aristocratique..."

2. Chevalerie:
La chevalerie a peu à peu développé ses valeurs et ses coutumes propres, sous l'influence notamment de l'Église et de la « courtoisie » (la « fin'amor ») des troubadours et trouvères, eux-mêmes fréquemment issus de la noblesse. D'une fonction militaire au service de la noblesse terrienne, la chevalerie est devenue une fraternité, puis un groupe social, enfin une institution.

 petchorine

link 4.07.2015 11:14 
lol wikipedia et ses articles ciselés au tractopelle par des fumistes qui croient tout savoir et pouvoir résumer en 4 lignes l'art de la courtisanerie... wtf...

 petchorine

link 4.07.2015 11:26 
"La politesse, la générosité, les manières, la fidélité"... Putain mais quelle niaiserie... On dirait une copie d'un élève de sixième, et toi tu prends ça pour argent comptant.

 Djey

link 4.07.2015 13:52 
Là, tu évite encore de répondre aux questions clairement posées et tu commence à me troller pour imposer une polémique inutile.
Je n'ai plus envie de continuer à "nourrir un troll".

Tu as tout confondu: la chevalerie avec la cavalerie, la courtisanerie avec la courtoisie et même la courtoisie dont tu es fier, tu confonds avec la galanterie que tu utilise pour baratiner les femmes comme un moyen de séduction.

Et n'oublie surtout pas: Pouchkine n'est pas mort pour l'honneur de sa femme, il a été tué par un salopard français qui a injurié son épouse.
La Russie ne pardonnera jamais ce lâche assassinat au pays des salopards "courtois".

 petchorine

link 4.07.2015 15:58 
J'aime beaucoup Pouchkine aussi, et je trouve sa mort tragique. Mais je suis en train de lire différentes versions, et j'ai l'impression qu'en fait l'histoire est beaucoup plus compliquée que ça. Moi aussi je croyais que c'était D'anthes qui l'avait provoqué, mais apparemment non. Les lettres auraient été envoyées par un anonyme. Alors franchement n'ayant aucune sympathie pour la justice sans preuve, fut-elle hautement patriotique, je me garderais bien de condamner D'Anthès pour l'instant.

"Tu as tout confondu: la chevalerie avec la cavalerie, la courtisanerie avec la courtoisie et même la courtoisie dont tu es fier, tu confonds avec la galanterie que tu utilise pour baratiner les femmes comme un moyen de séduction. "

Mais non bon sang, tout ce que je dis est limpide. C'est simplement que tu n'es pas familiarisé avec la courtisanerie latine. C'est un sujet assez pointu. A l'occasion tu pourras lire "Le courtisant" de Baltazar Castiglione, puisqu'il s'agit de l'ouvrage de référence, et tu verras que je ne te mens pas, il ne s'agit pas simplement de politesse, de bonnes manières, c'est plus profond que ça, et c'est surtout un idéal humaniste.

Quand à mes discussions avec la gente féminine, je n'ai pas donné de détails, donc je vois mal sur quoi tu te bases pour juger des conversations que tu n'as pas entendu. certaines étaient effectivement empruntes de courtisanerie, pas forcement à un niveau très élevé, mais suffisamment pour m'attirer la gente féminine à chaque fois que j'ouvre un peu la bouche. Par ailleurs, j'ai aussi eu des déconvenues plus nombreuses que mes succès d'ailleurs, là je parlais surtout surtout de mes succès, et pas du nombre infini de fois où je me suis vautré complètement.

Dans le fond ça ne change pas grand chose à notre discussion, on parlait surtout de l''amour courtois et de la courtisanerie (le premier émanant du second). En ce qui concerne la littérature courtoise (ou courtisane si tu préfères) en Russie, tous mes profs de lettres m'ont dit que ça n'existait pas. Et ce sont quand même des enseignants chercheurs à l'Inalco. Ils sont parmi les mieux placés pour répondre à ma question puisqu'ils possèdent la culture française et la culture russe. Si maintenant c'est à toi que je pose la question c'est parce que j'ai quand même espoir, en provocant, un peu certes, de trouver quand même quelque chose, fusse-ce une quelconque bribe de littérature courtoise de langue russe. Ça fait longtemps que je cherche, et je n'ai toujours pas abandonné.

Tu me dis que les qualités du courtisant et celles du chevalier sont réunies dans le "Рыцарь", et j'en prends note, ne serait-ce qu'en tant que point de vue slavophile ou tout simplement russe. Je voudrais seulement si tu veux bien, que tu précises la chose. J'ajoute que je ne pense pas qu'on ait perdu notre temps jusqu'à maintenant. Tes réflexions m'ont permit d'avancer sur cette question.

 petchorine

link 4.07.2015 16:22 
Quoiqu'il en soit, en ce qui concerne Pouchkine, il s'agit d'une machination, et de rumeurs, qui émanaient du milieu de la cour, et des officiers, donc je suis d'accord avec toi quand tu dis qu'il s'agit de salopards "courtois". C'est aussi ce que je disais: Chevalerie contre courtisanerie.

Notre malentendu vient peut être aussi du fait que courtisanerie en français désigne deux choses à la fois: D'une part l'attitude courtisane, ou l'idéal du courtisant, et d'autre part les gens eux-même: Les courtisans.
La question étant finalement de savoir, si les courtisans en Russie avaient ou non une attitude courtisane, et s'ils tendaient ou non vers un idéal du courtisant. C'est ça la question de fond. Ensuite de savoir si les russes ou les français sont méchant, c'est pas forcement ce qui m’intéresse le plus. On peut en parler, pas de soucis, tant que ça ne nous empêche pas de raisonner.

 petchorine

link 5.07.2015 7:47 
Пардоньте Джей, а у меня импрессьон что здесь схема нужна.


Я правильно понял?

 Erdferkel

link 5.07.2015 10:45 
труден выбор между русским романтическим и русским любовным романом... а ещё ведь и реализм есть

 Djey

link 5.07.2015 12:47 

 petchorine

link 5.07.2015 17:52 
Что за русский любовный роман? Категория такая? О ней никогда не слышал. какие в нём произведения входят?

 Djey

link 5.07.2015 20:23 

 Wolverine

link 5.07.2015 20:58 
категория, естественно, ХХХ.

par exemple:
http://www.livelib.ru/work/1001122932

 Tante B

link 5.07.2015 21:09 
волчок с хомячком против Madame de La Fayette??? вы насоветуете...

 petchorine

link 5.07.2015 22:43 
OK, donc t'en as lu aucun, sinon tu m'aurais conseillé une oeuvre en particulier au lieu de paraphraser le slogan préféré des incultes "Google is your Friend".

 petchorine

link 5.07.2015 22:52 
En plus ce sont des bouquins à l'eau de rose écrits récemment par des femmes. Ridicule...

 petchorine

link 5.07.2015 23:08 
Vous ne savez vraiment pas ce que c'est que la courtoisie en fait... Pour vous la courtoisie ça se limite à tenir la main à une femme qui descend de la marchroutka et à ne pas dire de gros mots.

En fait ça confirme ce que je soupçonnais depuis déjà très longtemps, vous êtes des bourgeois cucul la praline, pas des nobles.

 petchorine

link 7.07.2015 1:23 
Comment pouvez-vous prétendre être courtois alors que vous en êtes restés au MOYEN AGE et à la chevalerie? L'amour courtois est fondé sur l'absence de désir féminin, l'homme est constamment éloigné de la dame qu'il admire, il ne l'admire que de loin et il met en scène cet éloignement, c'est une forme d'abaissement volontaire de l'homme vis à vis de la femme. La courtoisie pousse à un degré élevé l'art de faire en sorte que la femme se sente désirée.

De son côté, le chevalier, sorte de sportif des temps anciens, risque sa vie en maniant l'épée et fait des sauts à cheval pour gagner le cœur de sa belle.

La chevalerie est une prouesse du corps, alors que l'amour courtois est une prouesse de l'esprit. Vous avez 500 ans de retard les amis.

 petchorine

link 7.07.2015 6:03 
J'ai été un peu dur, vous n'êtes pas des bourgeois, ou alors seulement des bourgeois par faute de mieux.

Je pense que vous êtes plutôt des chevaliers, avec toute la noblesse que cela implique, même si certes c'est une forme de noblesse un peu dépassée (d'où le concept récurent dans la littérature russe du "личный человек").

Ca explique aussi votre côté "bordélique", je veux dire cette relation particulière, presque symbiotique que vous avez avec le chaos. Даниль Хармс parlait de "Хаос Бога", c'est dire si le chaos est central dans votre representation du monde. Le chevalier (рыцарь) vit dans une époque chaotique (смутные время). Sans chaos autour de lui, pour lui permettre de réaliser des exploits (подвиги), il devient invariablement un "homme de trop".

Dostoïevski par exemple avait besoin de créer le chaos dans sa vie en jouant de fortes sommes d'argent au jeu. En agissant ainsi, non seulement il espérait gagner une fortune, ce qui aurait été un grand exploit (великий подвиг), l'exploit étant ce que recherche le chevalier, mais en plus ses problèmes d'argent liés à ses pertes inévitables au jeu, étaient pour lui une façon d'être obligé de se mettre à l'écriture (domaine dans lequel évidemment il excellait), et d'adopter par ce biais une posture chevaleresque vis à vis de sa femme en lui promettant de les sortir de ce pétrin financier.

Vous en pensez quoi?

 vera_sh

link 7.07.2015 9:13 
petchorine, je n'ai pas l'impression que quelqu'un prétend être courtois ici....
D'où tirez-vous cette conclusion ?...
Et encore une fois, pourquoi les russes devraient-ils être courtois ? A quoi bon ?
Plus ça va, moins je comprends votre démarche.
La différence entre les russes et les français, c'est que les français sont plus dans le paraître, alors que les russes sont plus dans l'être... C'est pourquoi ce que vous appelez la courtoisie française au début paraît comme un phénomène intéressant pour les russes, mais à la longue, ça fatigue, énerve et paraît faux et hypocrite.

 Djey

link 7.07.2015 16:50 

 petchorine

link 8.07.2015 0:15 


 petchorine

link 8.07.2015 0:49 

 petchorine

link 8.07.2015 1:10 
Non Vera, seulement j'aurais aimé lire un ouvrage courtois en russe.
Je ne prétends pas dicter leur culture aux peuples.

 petchorine

link 8.07.2015 2:11 
"vera_sh: C'est pourquoi ce que vous appelez la courtoisie française au début paraît comme un phénomène intéressant pour les russes, mais à la longue, ça fatigue, énerve et paraît faux et hypocrite."

Oui, c'est exactement ça. On nous reproche d'être sophistiqués.

Mais je reste convaincu néanmoins que nous avons la vision la plus humaine.

Religion russe: "Наше Дело Правое"

Religion catholique:

Religion protestante: Sylvester Stalone qui est obligé de péter la gueule aux méchants pour sauver les gentils.

 petchorine

link 8.07.2015 2:32 
Подполковник ВДВ - Злейший человек на свете.
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