 |
|
Subject: équivalent-habitant biotechn. Добрый день!Подскажите более уместный перевод, чем "эквивалент численности населения". Cette eau est ensuite envoyée sur le premier étage qui est généralement composé de trois filtres en parallèles. Il est dimensiоnné de 0,60 à 2 m2 par équivalent - habitant (EH) pour une profondeur comprise entre 0,20 et 0,80 m de massif filtrant plus une couche draînante au fond comme du gravier. Заранее благодарен. |
|
а почему не нравится? эквивалент населения / эквивалент числа жителей довольно часто встречается при расчётах очистных сооружений и т.п. |
| она распределяется в расчете от 0,60 до 2 m2 на человека, - это по простому :) |
|
**в расчете от 0,60 до 2 m2 на человека** не совсем так иначе зачем было вводить эквивалент? |
|
Опять же, нужно знать, о чем идет речь. Догадываюсь, что - об обустройстве очистных сооружений для сточных вод. А может - нет. Но смысл искомой фразы можно выкристаллизовать только в рамках контекта. "Cette eau est ensuite envoyée sur le premier étage qui est généralement composé de trois filtres en parallèles. Il est dimensiоnné de 0,60 à 2 m2 par équivalent - habitant (EH) pour une profondeur comprise entre 0,20 et 0,80 m de massif filtrant plus une couche draînante au fond comme du gravier". Я бы перевел как: "Затем вода стекает на первый уровень, состоящий из трех параллельно уложенных фильтров. Его размеры составляют 0,6... 2,0 кв. м в расчете на человеко-единицу, глубина укладки 0,2... 0,8 м в толще фильтрующей массы, а на дно насыпается слой дренирующего материала типа гравия". |
|
тут про эквивалент по населению довольно хорошо объяснено: http://www.ymparisto.fi/download.asp?contentid=111145&lan=en см. пункты 4.5 и 5.7 он разный для разных территорий (и дело даже не в численности населения) |
|
Этот документ выпущен в свет "Финским институтом окружающей среды", а использованный в нем "эквивалент по населению" скорее похож на кальку, сотворенную переводчиками, требующую пояснения, которое они и дают в скобках, чтобы быть понятыми: "Эквивалент по населению (количество P и N на человека в сутки)". В различных словарях, увы, - полный разнобой: - эквивалентное число жителей В русском языке сложносоставные слова, начинающиеся с "человеко-" означают то, что относится к возможностям или потребностям одного человека в определенный отрезок времени, - например, человеко-доза, человеко-единица, человеко-койка (в больнице, лечебном стационаре), человеко-смена и т.д. Хотелось бы увидеть понятие "эквивалент по населению" в каком-нибудь российском официальном нормативном документе. Я не нахожу. |
|
"Эквивалент по населению (количество P и N на человека в сутки)". Это и есть фраза: "она распределяется в расчете от 0,60 до 2 m2 на человека В СУТКИ" так ведь понятно простому смертному :) |
| Nevelena, я не понимаю, что означает фраза "обустройство фильтра из расчета по два квадратных метра на человека В СУТКИ". Вы могли бы пояснить? |
| ... и что вы подразумеваете под "она" в своей фразе "она распределяется в расчете от 0,60 до 2 m2 на человека" |
|
если хотите - "Затем вода стекает на первый уровень, состоящий из трех параллельно уложенных фильтров. Его размеры составляют 0,6... 2,0 кв. м в расчете на человека в сутки,.. я думаю, что вы все понимаете :) |
|
Не-а, не понимаю я этот нонсенс. "Его размеры (то есть размеры первого уровня) составляют 0,6... 2,0 кв. м в расчете на человека в сутки" Не могу взять в толк, откуда вдруг взялись "сутки", и еще больше не понимаю, что именно приходится на одного человека в означенную единицу времени. Два квадратных метра уровня в сутки? :)) |
|
duv95, спасибо за ссылки - они познавательны. Дело в том, что в основе инженерных расчетов пропускной способности фильтрационных и очистных сооружений лежат числа и цифры, а не "эквивалентные жители". Расширив поиски, я всё-таки нашел запрошенный мною выше официальный нормативный документ, оперирующий лишь одним понятием, которое исказили переводчики и прочие авторы. Это ГОСТ 25150-82. Канализация. Термины и определения. См. п. 33. Эквивалентное число жителей : "Условное число жителей, определяющее объем или концентрацию загрязняющих веществ в сточных водах". Во избежание разночтений и дополнительных толкований нормативная терминология должна оставаться незыблемой - тогда все будут понимать друг друга с первого захода. |
|
Djey, Вы ищете термин, не вникая в суть инженерных формул и определений. Мне тоже сначала показалось, что équivalent-habitant соответствует термину "Эквивалентное число жителей". Но: 1. Эквивалентное число жителей определяется как условное число жителей, определяющее объем или концентрацию загрязняющих веществ в сточных водах, это ЧИСЛО, которое может варьироваться и оне имеет размерности. Оно часто встречается в расчетных формулах российской инженерной школы. 2. Equivalent-habitant - это концентрация органических веществ в сточных водах, определяемая количеством кислорода, необходимым для их биохимического окисления. При чем, согласно европейским директивам биохимическое потребления кислорода за пять суток составляет 60 граммов\сутки на одного человека (эквивалентного жителя). |
|
duv95, в своем п. 1 вы дали четкое определение понятия "эквивалентное число жителей" - "это ЧИСЛО, которое может варьироваться и не имеет размерности". Оно понятно каждому так же, как число Авогадро, число "пи", октановое число и т.д. и т.п. - основные понятия математики, используемые в расчетах и измерениях, так как они имеют численное выражение. Вы произнесли правильное слово: "число". А теперь попытайтесь дать такое же определение таким понятиям, как "эквивалент жителя", "эквивалент по населению" и "эквивалент численности населения". Эти "конкретные термины" не существуют в нормативных документах, они - плод выдумки не совсем осведомленных переводчиков-"универсалов" (если хотите - всезнаек). Что такое эквивалент? Это нечто равноценное, равнозначащее, равносильное чему-то другому. У меня, например, не вызывает вопросов такая фраза, как "численность населения Шанхая – 23 млн человек, что эквивалентно численности населения 8 крупных американских городов". А вот фраза "станции с эквивалентом численности населения 30 000 эж" требует дополнительного осмысления, ибо должна быть построена иначе - например, как "станции, рассчитанные на эквивалентное число 30 000 жителей". Вполне возможно, что она понятна специалистам, но построена она неправильно, так как "станция с эквивалентом" стилистически звучит почти так же, как "рыба с зонтиком" или "коза с баяном". Поймите, численность - это не число, это количественная характеристика чего-либо в общем плане - например, "отмечается падение численности промышленного пролетариата", "снижается численность сельского населения", "растет численность мелких предприятий" и т.д. и т.п. "Численность" невозможно подставить в расчетную формулу, а число - можно, независимо от того, имеет оно размерность или не имеет. Поэтому самым правильным термином является тот, и только тот, что дан в официальном нормативном документе ГОСТе 25150-82. Канализация. Термины и определения, п. 33 : "эквивалентное число жителей". Остальные "документы" не документы, а вольный пересказ в исполнении людей, которым недосуг овладевать регламентированной отраслевой терминологией - им нужно деньги добывать любой ценой. |
|
Djey, Поймите, Вы не можете в формуле (любой: физической, химической, математической...) заменить одну величину другой, например, вместо массы тела (кг), вставить его вес (Н), объем (м3), вместо числа жителей (нет размерности), поставить количество кислорода (г/эж/сут)... Это грубейшая ошибка! Цитирую Вас Djey: Вы называете "плодом выдумки не совсем осведомленных переводчиков-"универсалов" (если хотите - всезнаек)" грамотные и продуманные переводы по Финскому бассейну, Балтийскому мору и пр... Не лучше ли сначала внимательно их изучить и не заниматься буквоедством и флудом? Благодаря кропотливой работе переводчиков в русский язык вошли термины, как эквивалент, грамм-эквивалент, килограмм-эквивалент, эквивалентная масса ... Вас не смущает фраза "количество грамм-эквивалентов вещества?" Вам не кажется, что "не совсем осведомленным переводчиком" является автор этих слов? Для перевода техн. терминов необходимо также иметь инженерное образование, которого у Вас явно нет (судя по высказываниям, извините). Последняя Ваша фраза: |
|
duv95, я еще раз перечитал ваши доводы и рассуждения, а потом - еще и кучу других источников (французских и русских) и все-таки уловил смысл, вложенный в странное понятие "эквивалентный житель". Из прочитанного понял, что, как бы странно оно ни звучало, другого "э.ж." у наших специалистов нет и замену ему не найти. Может, он даже существует в каком-нибудь отраслевом стандарте - но это уже не моя епархия и потому дальше я спорить не стану. Так что - пусть живет. :) Спасибо за интересную дискуссию. :) |
|
duv95, 1. не надо включать "пузомерку" для определения кто тут поинженеристей и кто разводит флуд. Я - инженер-механик и я признал, что очистные сооружения - не моя епархия. 2. Правила образования терминов в науке устанавливают не переводчики и не надо им приписывать термины, введенные в оборот отраслевыми учеными-специалистами. 3. В ответ на ваш вопрос "не смущает ли меня фраза "количество грамм-эквивалентов вещества?", как истинный "буквоед", отвечу: немного смущает. Я, опять же, не химик, но, не вдаваясь в подробности, скажу, что я в курсе того, что понятие "грамм-эквивалент" ныне применять не следует, его необходимо заменять понятием "молярная масса эквивалента". 4. Я согласен с вами в том, что "эти термины существуют в Европейских нормативных документах" но не согласен с тем, что "не имеет смысла искать их в Российских ГОСТах, их там нет". Любые поиски истины всегда имеют смысл. 5. И я не согласен с тем, что "Российская и Европейская инженерые (и научные) школы отличаются друг от друга и используют различные термины, формулы, подходы к расчетам..." - законы математики и физики едины для всего научного мира, так же, как и обозначение параметров, которыми оперируют ученые, инженеры, конструкторы и эксплуатационники. 6. Ну, а что касается очистных сооружений, то это пусть решают специалисты. И последнее. У меня собрана обширная коллекция перлов, сваянных некомпетентными переводчиками, забредшими в область технического перевода. Я мог бы показать их вам и всем, но мне тоже как-то расхотелось дискутировать с вами - это контрпродуктивно. |
|
Не могу читать эту ахинею! Я работаю в науке, и имею большой опыт преподавания в России и Франции. Поэтому могу с полной ответственностью утверждать, что: а) ряд научно-технических терминов, активно используемых в научной лексике, вошел из переводных изданий, б) существуют теории и школы, парадигмы, как в России, так и на Западе, описывающие одни и те же явления, но по-разному, используя различные формулы, термины, и это факт. Речь не идет об основополагающих общепризнанных законах, не надо утрировать (а несколько веков назад и по ним разгорались споры), не о единой системе измерений и общепринятых терминах, а о прикладных отраслях, о частностях. И рассматриваемый нами пример служит тому подтверждением. в) "пузомерка" - это что, нововведенная шкала измерения уязвленного самолюбия или самоутверждения? Спасибо за науку, но оставьте это при себе. Меня удивила, безграмотность вашей фразы "Численность" невозможно подставить в расчетную формулу, а число - можно, независимо от того, имеет оно размерность или не имеет." Размерность имеет огромное значение в расчетах, и пренебрегают ею невежи. А при чем здесь численность мне вообще не понятно. Я не занимаюсь коллекционированием перлов, мне это неинтересно, но стараюсь, чтобы мои ученики были грамотными и компетентными специалистами, для которых терпимость и вежливость являются неотъемлимыми качествами. |
|
Итак: - Насчет "вы не инженер" я вам ответил : не надо пытаться мериться размером надутого пуза по принципу "я - ученый, ты - дурак". Лучше обсуждать тему, а не оппонента. - Насчет "количества грамм-эквивалентов вещества" - тоже. Но вы почему-то не стали комментировать архаичность этого термина, предпочтя перейти на критику оппонента. - Что касается различий в системах основных концептуальных установок (парадигматике) различных школ, то - действительно, каждый идет своим путем, кто - прямым, а кто - окольным, но в конечном итоге на выходе почти всегда получается один и тот же результат с разницей в нюансах, потому как физические законы универсальны. И это факт. Но вы лучше не пылите в глаза, и не пускайтесь в пространные разглагольствования, а приведите конкретные примеры, подтверждающие вашу позицию. - Меня удивила ваша неспособность уловить разницу между понятиями "численность" (она мною пояснена с примерами) и "число". Здесь я вам ничем помочь не могу - таких ученых я уже встречал, когда работал редактором в крупном научно-техническом издательстве: апломба и амбиций - выше Монблана, а весомых аргументов - с гулькин нос. Только эмоции. - Вы невнимательно читаете : значение размерности я нигде не отрицаю - просто имею в виду, что в инженерных расчетах используются как безразмерные коэффициенты, так и параметры, имеющие определенную размерность. И это - тоже факт. А вы этого и не поняли, учитель. :) - На собранной мною коллекции перлов, которые в валовых количествах производят ваши ученики, я показываю своим студентам, как не надо переводить. Знаете - усваивают. С благодарностью. И пользуются спросом на рынке переводчиков. Рекомендую и вам такую же методику. |
|
Для Djey: Добрый день, очень хорошо, что Вы учли мои замечания по ряду вопросов, несмотря на Ваши язвительные комментарии (которыми просто наводнены Ваши посты, и это давно замечено, мне всегда хотелось спросить: Вы самоутверждаетесь таким образом?). Мне очень жаль, что в Вашей практике встречались амбициозные ученые, так задевшие Ваше самолюбие, если Вы до сих пор об этом помните и пишете. Но были, наверное, и те, кто действительно умеет работать, это крупное научно-техническое издательство действует в настоящее время, и без Вас, я думаю. |
| Continuez. Vous m'intéressez. :) |
|
*Continuez. Vous m'intéressez. :)* Serait-il vrai? Может нужно учить тому как надо переводить, тогда отпадет необходимость в рекомендуемой методике? А я добавлю в свою копилку "пузомерку", только для любителей пива :). |
|
Не "Serait-il vrai?", а "Serait-ce vrai?", если уж на то пошло. Добавьте в свою копилку вместе с пузомеркой. Vous m'intéressez toujours. Continuez, je vous prie. :)) |
|
Вы все еще продолжаете обсуждение, Djey? Нет времени, и тем не менее, расставим все точки...: 1) К чему нужны были пространные рассуждения о численности? Не приписывайте мне неспособность кого-то или что-то понять. Термин "эквивалент численности населения" вы сами же и ввели. А вот гадать, как цыганка не умею, так что изъясняться точно нужно сразу, чтобы потом не оправдываться, что имеете в виду совсем другое, в отличие от того, что писали... 2) Вы хотите чтобы я прокомментировал "архаичность термина количество грамм-эквивалентов вещества"? Этот термин и сейчас используется в системе Высшей школы, как и 50 лет назад, факт. 3) Последнее замечание оправдано, Djey, здесь Вы были внимательны. |
| J'ai tout compris. Excusez-moi, mais les têtus, les inattentifs, les mal élevés, les mal instruits et les méchants ne m'intéressent pas. Vous non plus. Fin de la discussion. |
|
*... les têtus, les inattentifs, les mal élevés, les mal instruits et les méchants ne m'intéressent pas. Vous non plus.* Crachez votre venin. Imaginez que vous êtes le meilleur et vous en prendrez plein la tête en retour. Sur ce je ne vous salue point et à jamais. |
 Гражданин! Не конфликтуйте!!! :)
|
| You need to be logged in to post in the forum |