 |
|
Subject: manifestement illicite law добрый день, подскажите пожалуйста ваши варианты перевода "trouble manifestement illicite" контекст: causer à qqun un trouble manifestement illicite - из судебного иска.. причинить очевидно незаконное беспокойство - как-то не очень.. спасибо заранее |
|
Уважаемый(ая?) коллега! Вы совершенно правы, говоря, что "очевидно незаконное беспокойство - как-то не очень". Но разве нельзя как-то выйти из этого положения? Вот я абсолютный невежда в юриспруденции. Но я пробую исходить из здравого смысла. Если в данном контексте какие-то слова "не очень", значит, надо попробовать заменить их такими синонимичными, которые "вполне". Не "беспокойство" (в юридическом контексте звучит, как правило, довольно странно"), а "вред" или "ущерб". Не "очевидно незаконное" (тяжеловато и неблагозвучно), а "явно незаконный". Обращаюсь к Гуглу и сразу нахожу подтверждения своему предположению. Другое дело, что, конечно, хорошо бы узнать у юристов, существует ли предлагаемый мной вариант как устоявшийся русский юридический термин, но пока, на данный момент, хоть что-то более благозвучное :-) имеем... О содержании понятия "trouble manifestement illicite" можно почитать здесь (у меня сейчас такой возможности, к сожалению, нет): |
| Нужно больше контекста. Без него пока только так: "явно неправомерными действиями нарушать покой кого-л." Но, возможно, речь идет совсем о другом. |
|
Вы совершенно правы, Lucile. О том, что нужен хотя бы минимальный контекст, я в предыдущем сообщении не сказал, но об этом постоянно, от вопроса к вопросу, из поста в пост, все отвечающие говорят всем аскерам, но те, к сожалению, либо не слышат этого, либо не понимают. Больше того, единожды начав тему, они надолго замолкают, так что возникают сомнения (manifestement licites ): а нужен ли им вообще ответ? Да, правильно, речь может идти совсем о другом; больше того, она может идти о чем угодно. Ваш частный вариант (наугад) - "нарушение покоя", мой (тоже наугад) - "вред/ущерб", а вот здесь: |
|
Возьмём ГПК с этим выражением и посмотрим что к чему, так как в данной ситуации нас просто нет другого выхода. Code de procédure civile - Article 809 Председатель суда вправе в любое время, в т.ч. и при наличии серьёзных возражений, предписать, в порядке срочной состязательной процедуры, обеспечительные или восстановительные меры, необходимые либо для предотвращения угрозы причинения ущерба, либо для ПРЕСЕЧЕНИЯ ЯВНО ПРОТИВОПРАВНЫХ ДЕЙСТВИЙ. [...] |
|
Да, коллега Helenine, всё абсолютно правильно. Ни в коем случае не хочу опровергать Ваш замечательный перевод, потому что пресечь можно только действия. Но, с другой стороны, поймите и, если сможете, примите и мою логику. Само слово trouble (как и ennui) имеет коннотацию (применительно к человеческим ощущениям - здесь мы не говорим, например, о каких-нибудь там нарушениях связи, ионосферных возмущениях и т. п.). связанную с чем-то мешающим - помеха, неудобство, вред, ущерб и т. п. То есть получается, что дело не в действии как текущем процессе, а в его ПОСЛЕДСТВИЯХ, в его результате, в том, чтО это действие причинило. Так же и в юриспруденции. Действие уже произошло (автомобиль поставили в неположенном месте) и причинило какой-то ущерб (для других машин движение затруднено). Суд предписывает, во-первых, не допустить повторения таких действий, а во-вторых, пресечь это безобразие, но само действие пресечь нельзя, потому что оно уже состоялось, а исключить возможность продолжения его последствий - можно: убрать машину, взыскать штраф с нарушителя, возместить ущерб пострадавшим и пр. Правильно я рассуждаю? Таким образом, получается, что в тексте аскера ключевые слова - causer à qqun. Нам ведь надо перевести на русский. Причинить кому-л. действие нельзя, действие можно только совершить, а причинить вред/ущерб/беспокойство/неприятности вполне можно. |
|
Самое главное я и не написал. Как перевести-то в конце концов предложение, о котором спрашивали? С учетом всего сказанного ранее, предлагаю такой вариант (ни в коем случае не претендуя на его абсолютную правильность): causer à qqun un trouble manifestement illicite = причинить кому-л. ущерб, вызванный явно противоправными действиями. |
|
Уважаемый, г-н I. Havkin! Вчера ночью увидела выражение “trouble manifestement illicite” (юр.), которое и решила попробовать перевести. Случайно в русском выделила на одно слово больше, что и вызвало Вашу справедливую реакцию. Думала написать так (имеются ввиду большие буквы): [...] cesser un TROUBLE MANIFESTEMENT ILLICITE. = пресечения ЯВНО ПРОТИВОПРАВНЫХ ДЕЙСТВИЙ. [...], а на деле получилось такое: ПРЕСЕЧЕНИЯ ЯВНО ПРОТИВОПРАВНЫХ ДЕЙСТВИЙ. [...], что, впрочем, соответствует тексту статьи 809 ГПКФ, а не заданному вопросу с глаголом “causer”, которое мною даже не рассматривалось. Слово “trouble” трактуется в этом контексте исключительно, как “нарушение”. Исходя из СТАТЬИ 809, мне кажется, что «causer à qqn un trouble manifestement illicite» предполагает то, что, вероятно, речь в судебном документе идёт о каком-то неотложном случае, а также то, что судом явно будут приниматься меры обеспечительного или восстановительного характера, исходя из чего, как мне кажется, возможные трактовки надо выверять с текстом судебного определения, а не со “смелыми” предположениями): 1) обеспечительные или восстановительные меры принимаются для того, чтобы конкретное лицо ФИО не могло «совершить какие-либо заведомо противоправные действия» (то есть речь идёт о «пресекании» на корню) или 2) обеспечительные или восстановительные меры принимаются для того, чтобы конкретное лицо ФИО не могло «совершить заведомо противоправные действия, которые неминуемо приведут к материальному ущербу или неминуемой угрозе материального ущерба какого-либо лица... (то есть речь идёт о «предотвращении» угрозы). Могу и полностью заблуждаться в трактовках-дедукциях. “Думайте сами, решайте сами”.... |
|
1. ...соответствует тексту статьи 809 ГПКФ, а не заданному вопросу с глаголом “causer”, которое мною даже не рассматривалось Вот это-то и есть самое главное: Вы даже не рассматривали вопрос аскера. А мы ведь думаем именно о том, как на него ответить, а не как толковать статьи французского ГПК, - никто не спорит с тем, что юридическое толкование французами слова trouble Вы понимаете абсолютно правильно, я это уже признал ранее. 2. Повторяю суть своих рассуждений. "Причинить" нарушение нельзя, его можно лишь совершить. Для того чтобы суд что-то решил, он должен сначала иметь для этого предысторию, событие нарушения. Были совершены какие-то действия, являющиеся противоправными, в нашем случае - составившие явное нарушение закона - trouble manifestement illicite. В этом Вы правы. Кроме того, в суд обратились с иском, который он должен удовлетворить или отклонить. Это тоже само собой разумеется. Но что такое CAUSER un trouble? Мы ищем ответ на этот вопрос. Я утверждаю, что в русском языке глагол "причинить" (вызвать, спровоцировать и т. д.) с существительным "нарушение" семантически несочетаем! Поэтому мы вынуждены искать такой перевод, который бы совместил эти несочетаемые слова. За неимением контекста (о чем сразу сказала коллега Lucile, а аскер ни за что не хочет предоставить более широкий контекст, чем слишком короткое труднопереводимое предложение) я и предлагаю хоть сколько-нибудь осмысленный вариант: "причинить ущерб своими противоправными действиями". Можете называть мои предположения "смелыми", пожалуйста. Но мне нет необходимости "выверять" свое толкование с судебным определением, которого в вопросе нет, - см. пункт 1. |
|
Вдогонку. Специально набрал в поисковой строке всё выражение, на которое мы ищем ответ, целиком. На сайте по первой же ссылке нашел вот что: Une action licite peut-elle causer un trouble manifestement illicite ? - L'Assemblée plénière de la Cour de cassation s'est clairement prononcée sur ce point le 4 juill. 1986 (Bull. civ. ass. plén., n° 11) en ces termes : « si la grève est licite dans son principe en cas de revendications professionnelles, il appartient au juge des référés d'apprécier souverainement si elle n'entraîne pas un trouble manifestement illicite » Здесь со всей очевидностью речь идет о том, что какое-то действие (в данном случае законное) может ПРИВЕСТИ к тому, что оно будет сочтено судом явно противоправным, ОКАЗАТЬСЯ противоправным, СОСТАВИТЬ нарушение закона, но никак не "причинить" или "вызвать" нарушение. Если суд сочтет, что действие было противоправным, это будет означать, что нарушение УЖЕ ИМЕЛО МЕСТО, то есть забастовка, законная в принципе, исходя из требований по профессиональным соображениям, явилась на деле, по мнению суда, явно противоправным с точки зрения закона нарушением, а именно беспорядками. То есть получается, что causer и entraîner в данном конкретном случае синонимы. То же ли самое у аскера, мы не знаем, так как контекста нет, и неизвестно, будет ли он. |
| You need to be logged in to post in the forum |