DictionaryForumContacts

 ВладимирК

link 14.04.2015 12:54 
Subject: ce est вместо c'est gram.
Подскажите пожалуйста, допустимо ли (и в каких случаях) употребление ce est вместо c'est

 Spindel

link 14.04.2015 14:07 
Недопустимо.

 petchorine

link 14.04.2015 14:19 
Никогда. Но можно сказать "Ceci est"

 Lena2

link 14.04.2015 16:45 
ТОлько это не грамматика, а фонетика. Беглое "е" выпадает перед гласной в местоимениях, союзах, артиклях qu'il, il m'a touvé, j'ai, l'arbre

 ВладимирК

link 20.04.2015 12:49 
Спасибо, друзья!
Вот только если прогуглить "ce est", то встречается почему-то достаточно (если не сказать "очень") часто, в том числе и в значении "c'est".
Это что - элементарная неграмотность или особенности конкретного (например, литературного) текста?

 Lena2

link 20.04.2015 16:36 
Подскажите, как гуглили? Ни одного примера не нашла https://www.google.ru/webhp?sourceid=chrome-instant&ion=1&espv=2&ie=UTF-8#q="ce+est"

 ВладимирК

link 21.04.2015 12:30 

 Lena2

link 21.04.2015 19:38 
А Вы на французских (франкоязычных) сайтах смотреть не пробовали? Я думаю, если делать поиск по сочинениям наших студентов, изучающих французский язык, или по произведениям гугл-переводчиков, то язык будет выучить сложно. Нужно же как-то критически подходить к выдаваемой Вам информации. Потом кто-то погуглит Ваш вопрос в мультитране и скажет, что нашёл пример написания ce + est.

 vera_sh

link 21.04.2015 21:16 
ВладимирК, если вы увидите или услышите, что человек пишет / говорит "ce est", знайте, что во-первых, это не француз, а во-вторых, он очень плохо знает французский.
"Ce est" противоречит правилам французского языка и конструкция эта в принципе немыслима.
Те примеры, которые вы приводите : фр. заголовок с английским текстом, только доказывают, что писали люди, не знающие французского.

 DUPLESSIS

link 22.04.2015 13:42 
Кто-то либо пословно, по словарю (даже не Translate.Googl'ом) перевёл "it is", либо сознательно, с непонятной целью пошёл на искажение. Впрочем, "се est", вероятно, для англоговорящих будет более понятно (без перевода), чем нормальное c'est.

 ВладимирК

link 22.04.2015 14:48 
Да, согласен, мне пока сложно подходить критически к встречающимся в интернете текстам.
Но тут вот какая проблема: любой иностранный язык я изучаю/совершенствую в процессе собственного рифмотворчества, сверяя отдельные речевые обороты с имеющимися в сети. Наблюдения показывают, что поэтический язык допускает грамматические вольности, но вот в каких рамках - это для меня пока вопрос. И потому если по размеру стихотворения "се est" выглядит заманчивее, чем "c'est" да ещё находишь подтверждения в сети (здесь https://archive.org/details/jstor-456078 или здесь http://www.jbe-platform.com/content/journals/10.1075/rein.19.11noi ) , то хочется верить, что такого рода вольность будет простительна.

 Lena2

link 22.04.2015 15:30 
Зато во французских стихах можно читать те буквы "е", которые обычно не читаются. Это как раз и допускается для сохранения размера. Например, chérie в Марсельезе поётся ше-ри-ё.

 DUPLESSIS

link 22.04.2015 18:19 
Голубчик, помилосердствуйте! :-))
Жеста "Рождение Рыцаря с Лебедем" по первой ссылке -- ДВЕНАДЦАТЫЙ век! Первый крестовый поход! Причем самая первая в цикле, т.е. самая рання.
А по торой -- строка из "Романа о Лисе" (тоже 12 век) в переложении итальянского поэта-историка Брунетто Латини ТРИНАДЦАТОГО века! :-))

 DUPLESSIS

link 22.04.2015 18:31 
Теперь понятно, почему се est. (Ну, или можно предположить, почему.)

В текстах нового времени "старый стиль" используется для достижения ощущения старины. Например, персонажи Дюма употребляют в устной речи простое прошедшее время (которое сейчас используется только в письменной речи художественной литературы). Или как у Мопассана:

Le comte [de Bréville], vieux gentilhomme de grande tournure, s'efforçait d'accentuer, par les artifices de sa toilette, sa ressemblance naturelle avec le roy Henri IV, qui, suivant une légende glorieuse pour la famille, avait rendu grosse une dame de Bréville, dont le mari, pour ce fait, était devenu comte et gouverneur de province.

Старое написание "roy" вместо современного Мопассану "roi" создает тонкий комический эффект, приблизительно сходный с о обращением "княже" или "отче", вместо "князь" или "отец".

 vera_sh

link 22.04.2015 20:24 
Ну так это ancien français.... Вы же не будете разговаривать на старославянском или древнерусском языке..... И правила из этих языков не придет в голову применять к современной речи......

Вот вам ссылка по правилам старофранцузского : http://fr.wikisource.org/wiki/Grammaire_élémentaire_de_l’ancien_français/Chapitre_7

Au lieu de c’est moi, toi, lui ; c’est nous, c’est vous, ce sont eux, on disait en ancien français : ce sui je, ce es tu, ce est il ; ce somes nous, ce estes vous, ce sont il. Comme on le voit, ce est attribut et l’accord se fait avec le sujet réel, qui est le pronom personnel.

По правилам современного французского языка, ce est неприменимо. И в голову даже не придет так говорить, язык не поворачивается.....

 EnglishAbeille

link 23.04.2015 13:58 
Если контекст позволяет, то очень даже допустимо:
Ce est un pronom.

 Lena2

link 23.04.2015 18:12 
А вот и тролль...

 Tante B

link 24.04.2015 8:41 
не беспокойтесь, Lena2, едва ли это настоящий тролль :)
это просто любительница "офф"-ов с английского форума недогуглилась до кавычек

 EnglishAbeille

link 25.04.2015 5:04 
Ну что вы за люди. Нет, чтобы начать долгую дискуссию о том, что ce - это не местоимение, а прилагательное...
Вы тут вообще без лингвистического образования что ли все сидите?

 DUPLESSIS

link 25.04.2015 10:07 
Не-а... В гимназиях не обучались...

 EnglishAbeille

link 25.04.2015 14:14 
Кстати, что-то мне стало обидно. Такое у меня l'esprit d'escalier...
Потрудитесь объяснить, почему вы называете троллем меня - человека, который по существу ответил на поставленный вопрос?

Ce est имеет место быть. Вы бы знали это, если бы открыли хоть одну книжку по грамматике для начального уровня. В данном случае под "се" имеется виду =le mot "ce"=. По-моему ТС спрашивал о том возможно ли увидеть такое сочетание в грамотной современной речи в принципе. Ответ - да, возможно.

Кого, как и где я троллю?

 EnglishAbeille

link 25.04.2015 14:21 
vera_sh 22.04.2015 23:25
"... ce est attribut..." "...ce est неприменимо..."
Вот троллит, дыа?

 Djey

link 25.04.2015 16:41 
EnglishAbeille, да не нервничайте вы так. Вам ведь Tante B подсказала, что надо было "ce" взять в кавычки - тогда и сомнений не возникло бы в вашей правоте.

В принципе вы правы - конструкция «"Ce" est un pronom» вполне допустима и жизнеспособна, но с кавычками. А вот без оных - ни-ни!!!

Например:
Dans le syntagme "Ce chapeau" «ce» est un adjectif démonstratif.

Тем не менее, спасибо за участие в дискуссии - я, если честно, не додумался до вашего видения и восприятия этой конструкции и потому воспринимаю ее как очередное открытие для себя. Кладу в копилку.
Но, как говорят французы, "sous réserve" - то есть с оговорками. :)

 EnglishAbeille

link 25.04.2015 17:20 
Djey, спасибо, у меня отлегло :-)

Кстати, Вам в копилку еще один вариант: если случится такое, что "Ce" будет именем собственным, то мы тоже не увидим контракшна: Ce est un prénom chinois.

 vera_sh

link 25.04.2015 20:05 
Ага, а еще можно :
Le CE est obligatoire bla-bla-bla.....
CE = comité d'entreprise.

Вопрос, заданный ТС, был, допустимо ли использование ce est вместо c'est. А не все возможные случаи использования сочетания "ce" и "est". Так что, EnglishAbeille, вы немного лукавите, когда пишете, что являетесь человеком, "который по существу ответил на поставленный вопрос"......

 Djey

link 25.04.2015 21:18 
Да. Остальные примеры, приведенные EnglishAbeille - чистая казуистика, не имеющая отношения к заданному топикстартером вопросу. Увы.

 EnglishAbeille

link 27.04.2015 10:59 
Там, где малограмотный скажет "троллинг", образованный скажет "казуистика".

 EnglishAbeille

link 27.04.2015 11:17 
ТС удивляется, почему "ce est" можно нагуглить.

В ответ ему вы приводите пространные цитаты, говорите о старофранцузском.

Я же, увидев в комментариях парад паноптикума лингвистического знания и неумной категоричности с опечатками (что такое за глагол touver, просветите?), захотела заметить, что "ce est" вполне себе существует.

Другое дело, если начинающему изучение французского языка захочется провести аналогию с английским, в котором хоть I am, хоть I'm скажи, ни смысл, ни грамотность не пострадают. Во французском "e" беглое убегает безвозвратно перед гласной (c'est) и возвращается насовсем перед согласной (ce sera; ce n'est pas - тут уже у "ne" убежала "е"). И есть случаи, когда "е" из "се" не убежит, поскольку слово "се" будет не указательным прилагательным (см. примеры выше).

 ВладимирК

link 27.04.2015 13:49 
Спасибо, друзья, только не ссорьтесь. Я уже достаточно понял из вашей дискуссии.

 

You need to be logged in to post in the forum