Subject: императивные нормы закона gen. Формулировка из лицензионного соглашения на ПОSoweit nicht zwingende rechtliche Vorschriften etwas anderes erlauben, darf der Nutzer weder die Software noch deren Dokumentation ändern, zurückentwickeln oder -übersetzen noch darf er Teile herauslösen. По беглому прочтению появился вариант перевода: Но как-то засомневался, правильно ли я понял мысль |
насчёт императивных норм закона – думаю, да. законодательные – не надо. тоже по беглому прочтению. |
Еще: императивные правовые нормы https://www.google.ru/#newwindow=1&psj=1&q=%22императивные+правовые+нормы%22 |
Спасибо, коллеги. Вообще-то меня смутило Soweit NICHT zwingende .... erlauben. Императивные vs. не императивные???? Или НЕ допускают?? )) |
Soweit nicht zwingende rechtliche Vorschriften etwas anderes erlauben, ... Если императивные нормы закона не допускают иное, ... |
ОК, спасибо |
Мысль поняли правильно. Только "императивные нормы закона" плохо сочетаются со словом "допускать". Они предписывают, обязывают, запрещают, НЕ допускают и т.д. |
|
link 11.10.2013 19:32 |
Нормально сочетаются, если логикой не пренебрегать. |
Эссбукетов, пример со ссылками на "императивные нормы закона допускают" в студию! |
|
link 12.10.2013 6:40 |
посмотрела только первую страницу гуглоссылок с "допускается" увидела два одинаковых текста в остальном чаще "не допускается" в своих переводах не стала бы переделывать оригинальное "отсутствие запрета" на "разрешение", считая это вольной трактовкой ЗЫ монополией на истину в последней инстанции не обладаю |
Tante B + 1 2 Эссбукетов Для полноты понимания этого принципа надо ещё добавить, что для государства и его должностных лиц действует противоположный принцип "разрешено то, что не запрещено (или дозволено) законом". Этот принцип действует в тех отраслях права, которые основаны на административном методе регулирования правоотношений. И хотя Вы правы, что логически из отсутствия запрета выводится допустимость (в гражданских правоотношениях), к переводу это применять не надо. А вообще я писал об узусе, сочетаемости слов. Его логика от нас сильно скрыта: почему мы говорим так, а не так, почему у этого слова вот такая валентность, а не другая? |
|
link 12.10.2013 9:34 |
Tante B, спасибо, обратили внимание на момент, который я упустил из виду (Ин.яз проводит более "тонкое" разграничение между "допускают" и "не допускают"), но не столько по невнимательности, а сколько по пустоте возражения, которое говорит о непонимании сути императивной нормы (далее – ИН). @Они предписывают, обязывают, запрещают, НЕ допускают и т.д.@ – Ин.яз, ИН - это не предписание, обязанность, запрет или недопущение. Критерий тут другой: ИН предписывает вариант поведения, который не может быть изменен соглашением сторон. Ну вот вам примеры таких норм из ГК РФ с интересующим нас глаголом: Статья 388. Условия уступки требования Статья 391. Условие и форма перевода долга Если я перефразирую и напишу: «Императивная норма, закрепленная в ст. 388 ГК РФ, допускает уступку требования кредитором другому лицу, если она не противоречит закону, иным правовым актам или договору», я, по-вашему, сделаю ошибку? @Это верно лишь для гражданских правоотношений@ - аскер переводит лицензионный договор – ясно, что говорим о гражданских правоотношениях. А вот к чему ваши объяснения из области административного права, я не понял. @И хотя Вы правы, что логически из отсутствия запрета выводится допустимость (в гражданских правоотношениях), к переводу это применять не надо.@ + @в своих переводах не стала бы переделывать оригинальное "отсутствие запрета" на "разрешение", считая это вольной трактовкой@ – видимо, я неясно выражаюсь, если два человека поняли меня неправильно. Я не предлагал «отсутствие запрета» переводить «разрешением» (с чего бы вдруг я предложил это сделать, если в оригинале erlauben?), а имел лишь в виду, что отсутствие в том законодательстве, на которое ссылается автор текста аскера, прямого императивного запрета на следующие действия Software und deren Dokumentation ändern, zurückentwickeln oder übersetzen, Teile herauslösen, можно истолковать как допустимость таких действий. Или как вы себе это представляете? Где-то в законе прописано der Nutzer muss Software und deren Dokumentation ändern, zurückentwickeln oder übersetzen, Teile herauslösen и пользователи все как один обязаны выполнять это предписание (даже если нужды в том не имеют) – ведь это императивная норма! )) Вообще говоря, вводная часть Soweit nicht zwingende rechtliche Vorschriften etwas anderes erlauben избыточна: если спор передадут в суд, то он и без таких уточнений в тексте договора применит ИН. Автор как бы говорит: если нет ИН, которыми указанные далее действия запрещены (то самое отсутствие запрета), то мы (стороны) сами запрещаем совершать их, т.е. ИН допускают определенное поведение в силу лишь того, что не запрещают его. @А вообще я писал об узусе@ – да это понятно, но тогда погуглите предложенные вами обороты: ссылок тоже немного (кроме варианта «ИН предписывают»). Уверен, что прежде, чем запостить, вы не пробивали эти обороты по гуглу, т.е. здесь проявилось ваше понимание предмета, о чем я и предложил поговорить. |
Эссбукетов, Ваше возражение пустое и говорит о непонимании сути императивной нормы. |
может, вывернуться так, если уж пошел такой спор (заранее прошу прощения, если кого-н. из глубоко понимающих суть императивных норм нижеуказанный вариант вдруг покоробит) Пользователь не вправе изменять По, за исключением тех случаев, когда это не противоречит предписаниям императивных норм. |
|
link 12.10.2013 11:28 |
Ин.яз, простите, что сбил вас с толку своими словами о непонимании вами ИН, но едва ли я был настолько груб, что вы решили даже прекратить всякую аргументацию. Если оставить за скобками этот досадный казус (еще раз каюсь), то пока всё выглядит так что вам нечего возразить. |
вопрос: что должен делать переводчик – переводить или править оригинал? |
нууу... это когда как вот сегодня как раз в оригинале были "убытки", а перевести пришлось как "Mehrkosten" :-) |
почему? |
по смыслу текста, который писали в одной из славных среднеазиатских республик там же, где Räumerstange центрифуги перевели как "молниеотвод" :-) |
проблема в том, что текст Гавроша на немецком писали немцы :) |
ну так мой исходник вроде писали люди, владеющие русским языком но вот почему-то вместо "удорожание" написали "убытки" моя реплика была безотносительно к сабжу, просто как ответ на вопрос, должен ли переводчик править исходник не так давно был случАй, когда в техническом проспекте, который вычитывают и вылизывают "в 4 глаза", самые что ни на есть исконно-посконные немцы при расшифровке сокращённого названия аппарата написали вместо "Verdampfungs-" - "vertikaler", хотя дальше там в названии был "Turm" как недавно вспоминали - shit happens :-) |
если люди, владеющие русским, то я бы оставила Verlust с примечанием, что это на самом деле удорожание. обычно в процессе посылаю вопросы писавшим – и правлю по ходу их ответов. параллельно правят исходник :) |
|
link 12.10.2013 15:13 |
Ин.яз, то, что фраза не гуглится, ничего не означает как теоретически (см. мой пост выше), так и с точки зрения ключевых слов для поиска (см. предложенный мной парафраз "допускающей" императивной нормы и реплику касательно поиска по предложенным вами глаголам). Но если вы предпочитаете свернуть дискуссию, оставив мои вопросы и возражения без ответа по существу, то пусть так и будет. |