DictionaryForumContacts

 Der_weisse_Rabe

link 24.10.2018 13:41 
Subject: Sorgfalt in eigenen Angelegenheiten law
Здравствуйте, коллеги!

Перевожу договор на оказание услуг. В разделе об ответственности сторон мне встретился пассаж следующего содержания:

Bei einfacher Fahrlässigkeit haftet der Vertragsnehmers vorbehaltlich eines milderen Haftungsmaßstabs nach gesetzlichen Vorschriften (z.B. für Sorgfalt in eigenen Angelegenheiten) nur für Schäden aus der Verletzung des Lebens, des Körpers oder der Gesundheit... и так далее.

Прежде всего, у меня вызывает недоумение эта фраза "für Sorgfalt in eigenen Angelegenheiten".

Получается, в случае простой (негрубой) неосторожности Исполнитель несет ответственность при условии умеренной степени ответственности [здесь я не совсем уверена в формулировке, ничего подобного в русскоязычных текстах найти не могу] в соответствии с правовыми нормами (например, за усердие в собственных делах??) ... Не пойму, что это может значить в данном контексте.

Помогите, пожалуйста, разобраться с этой фразой!

 marcy

link 24.10.2018 15:03 
für Sorgfalt in eigenen Angelegenheiten – заботливость, свойственная в собственных делах (напр., § 690 BGB)

 marcy

link 24.10.2018 15:11 
http://books.google.de/books?id=JV0jBAAAQBAJ&pg=PA270&lpg=PA270&dq=%22diligentia+quam+in+suis%22+и&source=bl&ots=NX5sCLN19C&sig=H_kstu92L8fgntBDbLV-3ncTzbo&hl=de&sa=X&ved=2ahUKEwjC7ZPMrZ_eAhUPJ1AKHbGZAdMQ6AEwA3oECAYQAQ#v=onepage&q=%22diligentia%20quam%20in%20suis%22%20и&f=false

стр. 270, где o diligentia quam in suis

 Erdferkel

link 24.10.2018 15:14 
Sorgfalt не усердие
https://www.multitran.ru/c/m.exe?l1=3&l2=2&s=Sorgfalt
eines milderen Haftungsmaßstabs - сравнительная степень прилагательного
вариант:
В случае простой неосторожности, при условии требуемой законом более умеренной степени ответственности (например, за несоблюдение добросовестности/осмотрительности* в собственных делах), Исполнитель несет ответственность только за ущерб...
*marcy, мы вроде про эту "заботливость" обсуждались в связи с BGB - у меня ну никак душа не лежит :-)

 marcy

link 24.10.2018 15:18 
я Вас понимаю.
мне самой не нравится слово риэлтор.
но почему-то все до сих пор его употребляют. зла не хватает просто :)

 Erdferkel

link 24.10.2018 15:35 
да мне уж что теперь-то...
помню, во времена моей молодости всё маклеры были... а теперь биржа эта треклятая и тлетворная, тьфу на неё
и вообще...
Früher war alles besser. Früher war alles aus Holz. - теперь вот не знают, как с микропластиком бороться...

 Эссбукетов

link 24.10.2018 16:35 
vorbehaltlich eines milderen Haftungsmaßstabs nach gesetzlichen Vorschriften

с оговоркой о смягчении ответственности в предусмотренных законом случаях

 marcy

link 24.10.2018 17:13 
***например, за несоблюдение добросовестности/осмотрительности* в собственных делах)***

не за, а при :)

 Der_weisse_Rabe

link 25.10.2018 5:34 
marcy, то есть хотя тут и нет отрицания в скобках, подразумевается именно несоблюдение добросовестности? То есть это идет как пример простой неосторожности?

 Der_weisse_Rabe

link 25.10.2018 5:36 
Erdferkel, спасибо, я почему-то просмотрела, что тут сравнительная степень.

 Der_weisse_Rabe

link 25.10.2018 5:43 
Спасибо всем большое за помощь!
В итоге получается так:

В случае простой неосторожности с оговоркой о смягчении ответственности в предусмотренных законом случаях (например, при несоблюдении добросовестности в собственных делах) Исполнитель несет ответственность только за...

Или все-таки здесь добросовестность в собственных делах служит причиной смягчения ответственности? Иначе мне непонятно, почему несоблюдение добросовестности требует более умеренного/смягченного уровня ответственности.

 Der_weisse_Rabe

link 25.10.2018 5:45 
Эссбукетов, благодарю!

 Erdferkel

link 25.10.2018 7:18 
"Иначе мне непонятно, почему несоблюдение добросовестности требует более умеренного/смягченного уровня ответственности." - не выбрасывайте "в собственных делах"
если Вы отвлеклись на МТ и пригорел Ваш собственный обед, то ответственность будет меньше, чем если бы это произошло в ресторанной кухне :-)

 marcy

link 25.10.2018 8:03 
Oтличие гражданско-правовой вины от уголовно-правовой состоит в том, что гражданское законодательство не упоминает таких форм виновности, как прямой или эвентуальный умысел и небрежность или самонадеянность как выражение неосторожности. Но в гражданском праве различаются три степени вины - умысел, грубая неосторожность и простая неосторожность, а также нарушение требования diligentia quam in suis rebus (такая предусмотрительность, как к собственным вещам), например, при безвозмездном хранении чужих вещей.

При определении неосторожности (простой) не нужно забывать о том, что речь идет о вине, а не противоправности, и потому нельзя рассматривать ее только как нарушение какого-то общего масштаба требований (объективный критерий), а это отношение предполагает определенное предвидение возможных последствий. Предвидение же бывает абстрактным и конкретным. Если налицо лишь абстрактное предвидение, то это означает, что субъект не может не знать о способности его неправомерных действий вообще вызывать последствия, которые фактически наступили. Напротив, конкретное предвидение предполагает осознание усиливающейся вероятности наступления отрицательных последствий ввиду особенностей конкретного случая. Одно дело - нарушение правил о скорости движения вообще и другое - если они нарушаются из-за опасности опоздания в прибытии к месту назначения. В первом случае имеется простая неосторожность, а во втором - грубая. При смешанной вине, когда отрицательные последствия возникают по вине причинителя и потерпевшего, очень важно знать для правильного распределения убытков между ними, кто действовал с простой, а кто с грубой неосторожностью. Если же потерпевший вообще не виновен, то действовал ли причинитель с простой или грубой неосторожностью, на объем его ответственности это никак не повлияет.

В особом положении находится diligentia quam in suis rebus. Если вы обратились к своему товарищу с просьбой сохранить ваше пальто ввиду отъезда в отпуск, а он относится к хранению собственных вещей весьма легкомысленно, то невозможно возложить на него ответственность за такое же легкомысленное отношение к вашим вещам. Но если он свое пальто держит в нафталине, а ваше поместил в стенной шкаф, при столь разном отношении к своим и чужим вещам его реальной вины достаточно, чтобы отвечать за возможный отрицательный результат.

 marcy

link 25.10.2018 8:04 
это цитата, а не «я сама сформулировала». :)

 Der_weisse_Rabe

link 25.10.2018 8:18 
Erdferkel, да нет, я не собираюсь выбрасывать в переводе, это я здесь, для краткости :)

marcy, благодарю, теперь я поняла, к чему здесь "несоблюдение добросовестности в собственных делах". То есть если они в своих делах не более добросовестны, чем при исполнении договора, то это и есть повод для смягчения ответственности.
Получается, для себя я эту мысль могу сформулировать так: Если при исполнении требований заказчика Исполнитель соблюдает ту же добросовестность, которая проявляется в его собственных делах, уровень ответственности смягчается и Исполнитель несет ответственность только за причинение вреда здоровью и т.д..

Ох и тугодум же я сегодня.

 Эссбукетов

link 25.10.2018 10:48 
@и Исполнитель несет ответственность только за причинение вреда здоровью@ - нет

у вас написано следующее: при простой неосторожности исполнитель отвечает только за причинение вреда здоровью и проч. но при этом в предусмотренных законом случаях ответственность смягчается. например, при таком отсутствии заботливости, которое исполнитель допускает в своих делах. хотя, конечно, странно звучит в контексте вреда жизни и здоровью. мол, если на предприятии исполнителя люди регулярно получают травмы из-за ставшего привычным несоблюдения правил техники безопасности, то за такое же попустительство с последствиями для заказчика ответственность исполнителя будет ниже. так что ли? )

 Erdferkel

link 25.10.2018 11:25 
а как же? :-)
представьте ситуацию: на производстве правила ТБ требуют носить каски; народ надевает через раз; приезжает такой же разлюли-малина монтажник заказчика (вот это представить себе всего труднее, но за ради примера можно попробовать) и тоже каску носит нерегулярно
где круче закатают - когда своего дядю Васю железякой по кумполу стукнет или когда приезжего герра Фрица? нет, я понимаю, что перед законом все равны :-)

 marcy

link 25.10.2018 12:09 
NUR für Schäden aus der Verletzung des Lebens, des Körpers oder der Gesundheit

за них отвечает, за другое – нет

 Эссбукетов

link 25.10.2018 12:17 
Erdferkel, то есть эта оговорка нужна для того, чтобы за Фрица судили так же, как за своих работяг? А за них, значит, судят спустя рукава? Это же абсурд )

marcy, не понял твоей реплики. Nur относится к einfache Fahrlässigkeit.

 marcy

link 25.10.2018 12:22 
если возник вред здоровью – отвечает, а если, например, материальный ущерб – то нет.

 marcy

link 25.10.2018 12:25 
в том смысле, что прочий ущерб «скостят» vorbehaltlich eines milderen Haftungsmaßstabs nach gesetzlichen Vorschriften (z.B. für Sorgfalt in eigenen Angelegenheiten)

 Эссбукетов

link 25.10.2018 12:31 
нет, прочий ущерб будет взыскан в случае грубой неосторожности. а при простой - ответственность только за вред жизни и здоровью

 marcy

link 25.10.2018 12:36 
http://www.juraforum.de/lexikon/fahrlaessigkeit-grobe

там масса подпунктов и Spielarten :)

 Эссбукетов

link 25.10.2018 12:39 
@масса подпунктов@ - это и так ясно, достаточно и твоей цитаты выше

в сабже ответственность за вред жизни и здоровью прямо привязана к простой неосторожности. оговорка касается смягчения именно этой ответственности. что и кажется странным.

 marcy

link 25.10.2018 13:03 
Bei einfacher Fahrlässigkeit haften wir vorbehaltlich eines milderen Haftungsmaßstabs nach gesetzlichen Vorschriften (z.B. für Sorgfalt in eigenen Angelegenheiten) nur

• für Schäden aus der Verletzung des Lebens, des Körpers oder der Gesundheit,
• für Schäden aus der nicht unerheblichen Verletzung einer wesentlichen Vertragspflicht (Verpflichtung, deren Erfüllung die ordnungsgemäße Durchführung des Vertrags überhaupt erst ermöglicht und auf deren Einhaltung der Vertragspartner regelmäßig vertraut und vertrauen darf); in diesem Fall ist unsere Haftung jedoch auf den Ersatz des vorhersehbaren, typischerweise eintretenden Schadens begrenzt.

тебе не кажется, что vorbehaltlich eines milderen Haftungsmaßstabs nach gesetzlichen Vorschriften (z.B. für Sorgfalt in eigenen Angelegenheiten) здесь относится к разъяснению einfache Fahrlässigkeit?

 marcy

link 25.10.2018 13:12 
в том смысле, что если кто-то на стройке свой плащ Бурбурри порвёт, продираясь сквозь разбросанную арматуру, они не будут платить. а если ногу сломает, то придётся

 Эссбукетов

link 25.10.2018 13:35 
в каком-то смысле да: простая неосторожность не такая уж и простая, если в некоторых случаях ее допущения закон предусматривает смягчение ответственности

 Der_weisse_Rabe

link 26.10.2018 5:45 
Большое спасибо еще раз за вашу помощь и тщательную работу над вопросом :)

 

You need to be logged in to post in the forum