 |
|
Subject: Это правда, что со временем языки становятся проще грамматически?
|
|
link 21.05.2009 9:35 |
|
**То есть слова не развивают новые значения, а теряют старые, так? То есть в конечном итоге каждому слову, через много сотен лет, будет соответстовать одно значение?** Нет конечно - новые приобретают, старые теряют. Я имею в виду другое - что язык ка "вторая сигнальная система" утрачивает свое значение при появлении "удобств" цивилизации - скажем. в аналит. немецком для передачи мысли требуется ПРЕДЛОЖЕНИЕ (да еще с довольно жестким порядком слов) а в флкт. сансрите целая иидея передается ОДНОМ словом, и почти так же в латыни - VENI, VIDI, VICI - вот вам и целая повесть. Вообще, необходимость серьезно думать, и соответственно выражаться, сохраняется только у узкого круга людей, занятых инновациями (в широком смысле), а 95% живут по стандартам цивилиз. общ-ва и по неделям ваще не говорят и не читают, а знай по клаве стучат или гвозди штампуют. |
|
link 21.05.2009 9:39 |
|
**Ну а если понимают без комментариев, тем более, в чем там сложность?** Понимают, потому что язык их за 1000 лет почти не изменился. А Вы кеннинги, приведенные Annaa, видели? Впрочем, сошлюсь на Стеблина-Каменского, лучшего в мире знатока и переводчика скандинависких источников - что и правда язык сложный, в частности, идиоматичный дальше некуда. |
| а вот по поводу удобств цивилизации, это с чего вы взяли что жить стало проще, да может на работе гвозди делают, но не вся жизнь проходит на работе. Знаете каким хитрым надо быть чтобы в современных условиях выжить. Одну хату снять чего стоит! А на зарплату прожить. Да множество мелочей, не все на это способны, многие ломаются, опускаются. А вы говорите, да разве у древних были бомжи? Их мигом к делу приспосабливали, а в современном обществе они никому не нужны! |
|
link 21.05.2009 9:49 |
|
Но в разговорной латыни, насколько я знаю, всегда, даже в период ее "сосуществования" с классической латынью, существовала тенденция заменять падежи предлогами, например, вместо дательного простолюдины использовали "ad" + Acc., кстати из форм винительного падежа произошло много онончаний современных латинских языков. Я к тому, что, видимо, во многих языках есть целая пропасть между тем, как надо и тем, как оно реализуется. И русскому языку еще повезло, что литературный и разговорный языки несильно различаются (примерно до 1990-х). |
|
link 21.05.2009 9:54 |
|
**грамот найдено очень мало, не скажу сколько точно, но всего несколько сотен, и фразы там слишком коротки чтобы о чем то можно было судить, ** Уже за 4000 перевалило. **а допросы в судах в то время не записывались, не помну когда их стали записывать, кажется в 17 веке, но не уверен. Насчет графити тоже не могу ничего сказать.** В 15 в. записывались - может не дословно, но явно очень близко (типа, "а он Иван с сыновьями своими Петром да Федором о покрове запахали-де (явно отсыл к сказанному свиделем) его, Григорья, покосы, что от старое дороги по реку по Смердячку.....") - посмотрите у Павлова-Сильванского в книгах "Феодализм в древней Руси", "Феодализм в удельной Руси" **Но вот еще чего никак не пойму, зачем нужен сложный язык , когда отправляешь предков "к верхним людям" ? Чтоб сложность жизни прочуствовать?** Для адекватной передачи сложных и ИЗМЕНЧИВЫХ условий - в отличие от европейских, насквозь искусственно созданных, а потому понятных и лёгких. А вы тоже сторонник того, что мы с каждым годом и веком становимся все проще и хуже? :))) Ага. Напрмер, раньше какое было сало - а теперь какое????)))) |
|
link 21.05.2009 9:59 |
|
**Знаете каким хитрым надо быть чтобы в современных условиях выжить.** Да ну. Это у НАС - мы в глубоком каменном веке, вот и сложно пока. Придут китайцы с цивилизацией - проще станет. А в Европе авще приехал из Расеи, хворым сказался и живи на пособие - знай, получай, а то и на дом принесут. И живут - уже детей нарожали, скоро внуки пойдут - знаю из первых рук. |
|
link 21.05.2009 10:02 |
|
**Но в разговорной латыни, насколько я знаю, всегда, даже в период ее "сосуществования" с классической латынью, существовала тенденция заменять падежи предлогами, например, вместо дательного простолюдины использовали "ad" + Acc., кстати из форм винительного падежа произошло много онончаний современных латинских языков. ** Ну вот они и вымерли (т.е. Рим рухнул) - доупрощались. Я правда так думаю. |
|
link 21.05.2009 10:10 |
|
))) А чего ж вымерли-то? Итальянцы живут себе преспокойно )) А вот интересно, можно как-то увязать степень неизменяемости языка с моноэтничностью народа? Я к тому, что корейский язык вроде как уже полтора тысячелетия неизменен, да и исладнский не все флексии растерял )) На мой непросвещенный )) |
|
link 21.05.2009 10:13 |
| А будем дальше всё упрощать - нефтью топить, когда еще Менделеев предупреждал, что "топить нефтью - топить ассигнациями" - и .т.д. - и ваще, как ацтеки, исчезнем всей планетой. Ацтеки по малограмотности свою цивилизацию профукали - у них в священных текстах точный календарь имелся с указанием цикличности катастрофических засух, а они всё равно воду не запасали в достатке, и в очередную засуху - кердык. Это о пользе чтения. |
| ок убедили, буду сидеть ждать китайцев, в европу к сожалению не пускают :)))) Да, римляне намного отличались от итальянцев, как и греки уже не те, что были тогда, шкура у них была гораздо светлей |
|
link 21.05.2009 10:17 |
|
**))) А чего ж вымерли-то? Итальянцы живут себе преспокойно ))** Вымерли как РИМ. **А вот интересно, можно как-то увязать степень неизменяемости языка с моноэтничностью народа? Я к тому, что корейский язык вроде как уже полтора тысячелетия неизменен, да и исладнский не все флексии растерял )) На мой непросвещенный )) ** Нпасчет моноэтничности не знаю, а вот островная (полуостровная) изоляция, имхо, явно делу способствуют. И посмотрите, как успешны корейцы (кроме севера, где Сталин нагадил) и исландцы - знаете, наверно, как у них даже дома на ночь не запирают - ппреступность нулевая. |
| 2Igor Kravchenko-Berezhnoy "и исландцы - знаете, наверно, как у них даже дома на ночь не запирают - ппреступность нулевая." дык они там все друг друга знают! у них людей то всего 500 тыс, может и меньше, все как в деревне :) |
|
link 21.05.2009 10:22 |
|
**ок убедили, буду сидеть ждать китайцев, в европу к сожалению не пускают :))))** Уже скоро - Вы еще жождетесь. При Хрущеве был анекдот. Сообщение в газете "Правда" за 2050 год: "на финнско-китайской границе всё спокойно". Или: армянское радио спрашивают: сколько будет стоить газета "Правда" в 2050 г? Ответ : 5 юаней. Гоас народа - глас Божий. Убёг на время - спасибо за приятное общение. |
|
link 21.05.2009 10:24 |
|
**у них людей то всего 500 тыс, может и меньше, все как в деревне :) ** возьмите любую деревню в нечерноземье - все всё у всех тырят напрерыввввввввввно. Убёг. |
| да я не против с китайцами жить, только слышал, когда их больше они вредничают и разные пакости делают :(((( |
| "возьмите любую деревню в нечерноземье - все всё у всех тырят напрерыввввввввввно" а вот уже и не тырят т.к. все давно уже растырили и вынуждены жить честно :)) |
|
link 21.05.2009 12:09 |
|
**"возьмите любую деревню в нечерноземье - все всё у всех тырят напрерыввввввввввно" а вот уже и не тырят т.к. все давно уже растырили и вынуждены жить честно :))** они вкруговую по н-ному разу давно пошли - чтоб ценный навык выживания не потерять Убёг до вечера |
|
Igor Kravchenko-Berezhnoy Второй кеннинг расшифровали правильно, а первый нет )))) По поводу бера я даже не буду спорить... нам говорили в свое время так, а вот восходит ли все это к brown/бурый... не знаю... все возможно... я все же не исследователь... и так глубоко не копала, и не претендую на то, что знаю все... вот историю английского языка пришлось основательно вспомнить, поэтому и встряла... |
| Что касается скандинавских языков, то там еще в эпоху викингов был единый язык, который, понятно, распадался на диалекты, но они все друг друга понимали прекрасно... исландский оказлся в уникальном положении в некотором роде... от древнескандинавского только фонетикой по сути отличается... |
| я учил норвежский, и немного шведский, они похожи больше чем русский и украинский, а вот чем норвежский отличается от датского для меня совсем загадка, отличий практически никаких (у букмола) а вот исландский непонятный, вероятно он действительно не развивался. |
|
link 21.05.2009 13:51 |
|
"А можно я встряну. Я как-то в отличие от участников дискуссии про историю английского языка не со студенческих времен помню, а сама лекции читаю..." "...вот историю английского языка пришлось основательно вспомнить, поэтому и встряла..." Аnnaa, Большое вам спасибо за то, что "встряли". Ваши сообщения очень информативны, и я лично узнал очень много нового. |
| Андрей, но Вы же должны понимать, что сходство скандинавских языков имеет исторические корни... букмол по сути и есть датский язык... слегка "онорвеженный"... так что все верно, отличий и не должно быть сильно много... |
|
link 21.05.2009 20:02 |
|
Annaa, Сдаюсь с первым кеннингом. Подсказку можно: холодный луг кабана Виблинди - морское сражение? Тогда весь кеннинг был бы - "воин". В 70х - 80х годах саги в среде академической молодежи играли ту же роль, что позже Толкин - это было культовое чтение. Некоторые, начитавшись, на мечах рубились, некоторые исландский принимались учить - правда, я лично не знаю таких, которые выучили бы. Я на Кольском полустрове, общаясь с норвежцами, слышал про Ryssenorsk - язык, выработавшийся в 19 в. при общении поморов и норвежцев. Это была некая смесь русского, норвежского, английского, еще чего-то. У них была меновая торговля - поморы поставляли зерно, а норвежцы рыбу. После 17-го это общение пресеклось. |
|
link 21.05.2009 20:05 |
| Я про "бера" тоже не спорю - мне просто интересно. "Берлога" вроде напрашивается на "логово бера"... |
|
Igor Kravchenko-Berezhnoy На самом деле, с воином почти угадали ))) Луг кабана Виблинди - это просто море, янтарь моря - золото, а расточительно золота - мужчина. Сейчас тоже есть любители саг... дочка, вот у меня запала на весь этот европейский эпос, мы с ней в ОЗОНе на пару тысяч книжек всяких накупили... это с учетом того, что у меня дома пара-тройка книжек была ))))) |
|
link 22.05.2009 5:57 |
|
ИКБ: «Ацтеки по малограмотности свою цивилизацию профукали - у них в священных текстах точный календарь имелся с указанием цикличности катастрофических засух, а они всё равно воду не запасали в достатке, и в очередную засуху - кердык. Это о пользе чтения.» Значит, засуха, ага... не испанские конкистадоры-цЫвилизаторы, а засуха и малограмотность виноваты, итить... «Ну вот они и вымерли (т.е. Рим рухнул) - доупрощались. Я правда так думаю.» Рим рухнул? из-за упрощений? Вона как, а мужики-то не знают… «Это у НАС - мы в глубоком каменном веке, вот и сложно пока.» Тогда, согласно Вашей же теории, у НАС IQ должно быть повыше, чем в Эуропе – в каменном веке живём ведь? «Насчет моноэтничности не знаю, а вот островная (полуостровная) изоляция, имхо, явно делу способствуют. И посмотрите, как успешны корейцы (кроме севера, где Сталин нагадил) и исландцы - знаете, наверно, как у них даже дома на ночь не запирают - ппреступность нулевая» А как должно быть успешны Папуа-Новая Гвинея и острова Зелёного мыса... пардон, Кабо Верде... и прочая Окияния... где дверей не запирают ввиду отсутствия оных... не изобрели ещё. «Я имею в виду другое - что язык ка "вторая сигнальная система" утрачивает свое значение при появлении "удобств" цивилизации - скажем. в аналит. немецком для передачи мысли требуется ПРЕДЛОЖЕНИЕ (да еще с довольно жестким порядком слов)» Немецкий оставьте в покое, он - не «аналит.», а синтетический язык. Жёсткая в немецком языке только глагольная рамка, в этом отношении немецкий более «свободен», чем английский. «целая иидея передается ОДНОМ словом, и почти так же в латыни - VENI, VIDI, VICI - вот вам и целая повесть.» На немецком : ich kam, ich sah, ich siegte... отличие от латыни только в присутствии личного местоимения... и что, «целая повесть» не складывается? И вообще, сравнение IQ у людей «индустриальных» и «примитивных» обществ не имеет смысла изначально ввиду межкультурных различий в наборе качеств, включаемых в понятие «интеллект», а также в отношении к проявлению этих качеств. Как можно серьёзно воспринимать весь этот бред?! И ведь верят... |
|
2donkey_hot а конкистадоры разрушили майя а не атцеков А по поводу исландского языка, ввиду его нераспротраненности и малого количества нейтив спикеров, его вероятно очень трудно учить, я ни разу не встречал даже учебников исландского, хотя специально и не искал. Наверно специалистов в исладском языке а нас очень мало, и я даже подозреваю, что их готовят в штучном варианте, вообще есть хоть в одном нашем университете отделения где готовили бы специалистов исландского? |
|
link 22.05.2009 6:23 |
|
2андрей с "а конкистадоры разрушили майя а не атцеков" Новое слово в истории Нового Света? про Эрнана Кортеса и разрушение Теночтитлана слышали? здесь почитайте: |
| да, виноват, ошибся :) |
|
link 22.05.2009 6:35 |