Subject: Это правда, что со временем языки становятся проще грамматически?
|
|
link 26.05.2009 6:54 |
андрей с: "И все таки жаль что на мой пост от 25.05.2009 17:58 никто не ответил, а действительно, почему вместо Х переводится Г? :)" (26.05.2009 9:45) Ответа я не знаю, но мне на память приходит обратный пример: Бадди Холли (Buddy Holly) - я никогда не встречал такого, чтобы его имя по-русски писали бы как Бадди Голли. Может тут что-то связано с личным именами? |
2purple foil Я уже писал, что я в этом не специалист, но насколько я знаю, за аксиому принимается мнение, что праязыком индоевропейской группы считается санскрит, то есть язык, на котором написаны веды. |
|
link 26.05.2009 7:01 |
То есть, если двигаться от нынешнего русского языка в глубь веков, то получится что-то типа этого: русский -> славянский -> праславянский -> индоевропейский -> санскрит. Правильно ли я понимаю? |
2purple foil мне кажется что индоевропейский как звено надо бы выкинуть. это же название не языка а группы |
|
link 26.05.2009 7:18 |
**2Igor Kravchenko-Berezhnoy А ведь старый замок при Пане Володыевском был разрушен :))** Был разрушен и Новый, и частично Старый, но сами же турки их и отстроили (каменные колпаки не некот. башнях - турецкие). А в левой части снимка выделяется цитадель - это еще замок чуть ли не галицких времен, с бойницами для луков - так он почти цел. **русский -> славянский -> праславянский -> индоевропейский -> санскрит. Правильно ли я понимаю? ** не совсем - санскрит где-то параллельно с праславянским существовал. |
|
link 26.05.2009 7:21 |
**".......посмотреть в самое начало" индоевропейского, какими методами они пользовались. Очень хотелось бы почитать их работы. Интересно, есть ли они где-нибудь в интернете. ** Такие или подобные реконструкции я читал еще лет 45 назад в журнале "Знание-сила" - так что, думаю, они есть и доступны. |
|
link 26.05.2009 7:25 |
**- и, наконец, переходят к формированию новых флексий, > бенц! круг замыкается.** Именно это наблюдается и в литовском - там масса диалектов. и в письменных источниках фиксируется 2 или 3 новыз падежа - как раз по механизму добавления суффиксов (это, повторяю, в диалектах и в прошедшие века) - но, видимо, язык имеет потенциал и такого изменения. |
|
link 26.05.2009 7:27 |
"Откуда у авторов такое знание, что "с глубокой древности язык человека лишь усложнялся из примитивного состояния"? Это подводит нас к вопросу о происхождении языков, а это уже проблема мировоззренческая. |
|
link 26.05.2009 7:38 |
"Ну пусть даже и только в рамках исследования индоевропейского, что мне здесь интересно, это то как они смогли "посмотреть в самое начало" индоевропейского, какими методами они пользовались. Очень хотелось бы почитать их работы. Интересно, есть ли они где-нибудь в интернете." Для затравки почитайте здесь: |
|
link 26.05.2009 7:51 |
**так нет, предпочитали страдать, умирать** - предпочитали сражаться, под знаменами Хмельницкого и многих до и посл него - но это "пассионарии", таких немного, остальные предпочитали, например, сдать Каменец туркам, чтобы бизнес не пострадал. Как везде и всегда. |
"но это "пассионарии", таких немного, остальные предпочитали, например, сдать Каменец туркам" ага, а как же тогда с православием, да если бы им было все равно украина давно была бы католическая, и речь посполитая не развалилась бы. попробуй ка собрать пассионариев когда вокруг все довольны! ну а что каменец туркам здали, так потом отвоевали же назад, а так все погибли бы и отвоевывать было бы нечего. да и сдать то сдали, а мусульманами не стали. все таки оаньше людям было не безразлично куда они попадут: в ад или в рай. |
Здрасьте опять! Я уж думала, что тут все заглохло, а оно по новой )))) Я бы тут добавила, что что-то более или менее определенно можно говорить о письменных языках, когда мы говорим о дописьменной эпохе, то речь идет уже не о языковых единицах, а об архетипах... и мы говорим не о фактах, а о вероятностях... что-то мы знаем с большой степерью вероятности, и с этим соглашаются многие исследователи, а что-то мы только предполагаем... и найдется множество не менее знающих людей, которые будут утверждать нечто совершенно противоположное... Чем дальше во времени, тем экстраполяция будет менее точной.... поэтому речь про индоевропейский язык-основу можно вести лишь более или менее гипотетически... |
"что-то более или менее определенно можно говорить о письменных языках, когда мы говорим о дописьменной эпохе, то речь идет уже не о языковых единицах, а об архетипах... " вот это я и имел ввиду, спрашивал о развитии древнеегипетского. Все таки он существовал в письменном виде около трех тысяч лет, и за это время конечно постоянно менялся. Я знаю только, что письменность упрощалась, да и то относительно, все таки писать словами наверно не намного легче чем иероглифами. Наверно то же самое можно сказать и китайском, ему тоже около 3000 лет (письменному). Разве не может быть такое, что те тенденции изменений, которые были у них, могут наблюдаться и у нас? Сам то я зак у них флексивный или аналитический? |
|
link 26.05.2009 10:15 |
"Пишет статьи, на разные темы, вроде этой: "Почему переводчики ненавидят букву Х" (ну вот Hamburg или Hudson River переводят Гамбург и Гудзон к примеру). " Никакой ненависти к буковке "хе" у переводчиков, разумеется, нет и не было. Imho: Еще в домонгольскую пору север и северо-запад Руси произносил “г” смычно и коротко, взрывом, юг и юго-восток — придыхательно, фрикативно, как и сейчас. “г” взрывное было нормой обыденной речи, а южнорусское, фрикативное — нормой церковнославянского языка. А в XVIII веке “г” фрикативное почиталось и нормой литературной речи, неотъемлемой частью высокого штиля. “Г во Славенских речениях произносится как Латинское Н, а во простонародных как Латинское G”, — утверждал Сумароков, для легкости обучения предлагая послушать “и церковное служение и простонародныя речи”. Следовательно, для переводчиков того времени (образованные люди были ж!) было вполне уместно передавать на письме иноязычное ”H” славянским Глаголем. |
2 donkey_hot Большое спасибо за объяснение. Я не знаю о чем написано у него в статье, но уверен, что-то менее основательное. Наверно возьму ее почитать. :) |
|
link 26.05.2009 10:57 |
андрей с: "Наверно то же самое можно сказать и китайском, ему тоже около 3000 лет (письменному). Разве не может быть такое, что те тенденции изменений, которые были у них, могут наблюдаться и у нас? Сам то я зак у них флексивный или аналитический?" (26.05.2009 12:10) Насколько мне известно, письменный язык у них изменялся только в том плане, что картинки всё больше и больше "стандартизировались" и таким образом приобретали вид того, что мы сейчас называем китайскими иероглифами. Я полагаю, что язык у них самый что ни на есть НЕ флексивный. То есть, у них есть, например, иероглиф "ди4/де0", который, если его поместить сразу после прилагательного, превратит его в наречие - соответствует, наверно, нашему суффиксу "о" в конце наречий (рано, поздно, быстро, т.д.) - но он у них находится в "свободном полёте", т.е. в письме он стоит отдельно от прилагательного, к которому примыкает. (Сказал это и тут же поймал себя на слове - у них же все иероглифы отдельно друг от друга пишутся. Это примыкание, наверно, больше в речи просматривается, нежели на письме.) Есть там также, например, иероглиф "син4", который сам по себе имеет значение "характер, природа, свойство", но примыкая к предыдущему слову, играет роль суффикса абстрактного понятия - соответствует, нашему "-ость" - например "абсурд" по-китайски "миу4лун4", а "абсурдность" -"миу4лун4син4" (в письме, опять-таки, всё раздельно - там, вообще, кроме одного случая (весьма частого - особенно в континентальном Китае) с иероглифом "эр2/эр3/ер4", который отдельно имеет значение "сын, ребёнок", очень жёстко соблюдается правило "один слог - один иероглиф". Такое впечатление, что я опять подхожу к "подвешенному состоянию", посколько начинаю понимать, что говоря о том есть или нет флективности в китайском, надо уточнять, что имеется в виду - письменная речь или устная). А так, я никогда не встречался с утверждениями, что когда-то в китайском были падежи, склонения и спряжения. Буду рад, если кто-то даст ссылки на такого рода утверждения. Пока мне так всё "смотрится", что китайский вообще никогда не шёл по "синусоиде флексивности", о которой сказано в материалах, ссылку на которые предоставил здесь donkey_hot . |
|
link 26.05.2009 11:44 |
мнээ.. всё, о чём я писал или на что ссылался выше, имеет отношение исключительно к языкам ИЕ группы. Китайский сюда не входит. О тенденциях в китайском, как мне кажется, интересная статья здесь: цытато: |
|
link 26.05.2009 11:57 |
Спасибо за ссылку! Да, да, да, я, конечно, помню, что та синусоида в вашей ссылке была только по поводу ИЕ группы. Это просто я уже сам решил поразмышлять на тему о китайском в свете той синусоиды. Я тут только что смекнул, что приведённые мной примеры в китайском относятся, наверно, к словообразованию, а не к флективности - прошу у всех прощения за потраченное время. |
ниасилел. очинь многа букаф и умняков... |