хотелось бы спросить у знающей публики, как звучит эта поговорка или аналог на родном языке. Но интересует не просто перевод. А именно оригинал, с которого мог быть сделан этот перевод. Потому что смысл русского варианта ее мне не вполне нравится.

Заранее Большое Человеческое Спасибо =)
Ваша Е*

еще раз всем спасибо)

Cromwell on personal fortunes.

а можно тогда еще раз вам вопросик задать?)
вы согласны с приведенным мною ранее переводом??
"дальше всех зайдет тот, кто не знает, куда идти"?

и как бы вы сформулировали эту фразу на русском?

Thanking you in anticipation,
Yours E*

м? что скажите?

Мне бы больше понравилось, например, так:
Никто не поднимается так высоко, как тот, кто не видит цели.

Но проблема и в том, что афоризмы стараются максимально близко переводить к оригиналу. Поэтому, наверно, стоит принять первоначальный вариант.

мне нравится ваш вариант "Никто не поднимается так высоко, как тот, кто не видит цели"
но тогда он практически противоположен тому, который я приводила в самом начале... "дальше всех зайдет тот, кто не занет куда идти"

и я все же не могу отказаться от мысли о "месте назначения", то есть о переделе или границе...
таким образом получается, что я понимаю его слова как:
"Никто не достигает таких высот, как тот, кто не видит границ [или не знает предела]", в вашем варианте "цели", что в принципе можно объединить, просто получаются разные оттенки одного смысла..

вы подтвердили еще раз мою мысль о некорректности первоначального перевода.

разве нет?
получается, читая перевод и не имея возможности посмотреть на оригинал, нельзя объективно судить, о чем именно хотел сказать человек..

Redni, а вот как раз про "свой путь" я чуть выше и написала в ответе для triplet, только у него это "цель".
и мне нравится этот вариант и с "путем" и с "целью" =)

Ведь Вы же сами пишите: проблема в том, что афоризмы стараются максимально близко переводить к оригиналу. Здесь главное понять, что имеется в виду под «проблемой» ;-)
Если проблема в данном контексте – это не более чем общетеоретическая проблема выражения значений средствами разных языков, то вся мысль скукоживается в трюизм, гласящий, что перевод – занятие проблематичное по определению, поскольку предполагает решение специфических задач. Я сомневаюсь, что Вы имели в виду именно этот смысл.
Если же Вы хотели подчеркнуть, что особенностью перевода афоризмов является неизменное и нормативно-обязательное стремление переводчика к обеспечению максимальной близости к оригиналу, то мне становится непонятным Ваш последний вопрос: Кто будет автором? Ведь если предположить, что требование минимальных расхождений (лексического, я полагаю, порядка) при любом переводе, кроме перевода афоризмов, теряет свою обязательность, то правомерно задаться вопросом авторства в случае таких переводов. Достаточно нелепая ситуация, не правда ли?
Есть еще третья возможность трактовки Вашего замечания. А именно: проблемой, на которую Вы указываете, является не что иное, как исторически утвердившаяся склонность ряда переводчиков в максимально возможной степени придерживаться лексических особенностей оригинального афоризма при его переводе, и это всё на фоне более-менее свободного обращения с оригиналом в случае перевода иных видов текста. И соответственно Вы, ввиду неудовлетворительного перевода аскером этого конкретного афоризма Кромвеля, предлагаете в разумной мере учитывать такую, можно сказать, естественно сложившуюся практику перевода. Эта перспектива мне нравится более всего, но при этом Ваше утверждение требует определенного обоснования. Мне, например, кажется, что афоризмы подлежат переводу с учетом всех тех требований к адекватности, которыми мы, переводчики, руководствуемся в ходе выполнения своих профессиональных обязанностей, вне зависимости от их объекта, будь то афоризм или технические условия на грузоподъемный кран.
Я думаю, Вы несколько уклоняетесь в сторону, ставя такой, с позволения сказать, квазитеоретический вопрос об авторстве. Мое замечание станет понятнее, если Вы обратите внимание на тот факт, что поставленный Вами вопрос даже не имеет законченной формы. Кто будет автором, спрашиваете Вы. Но автором чего, позвольте поинтересоваться? Поэтому я говорю, что вопрос квазитеоретический, так как выяснение авторства – это вполне конкретная, юридически урегулированная процедура, и вряд ли Вы призываете к ее применению в данном случае. Ваш же вопрос, насколько я понимаю, призван обратить внимание, на уровне интуиции, на тот простой факт, что каждое высказывание, обретающееся в дискурсивном измерении, неизбежно привязано к конкретному субъекту. В данном случае, к Кромвелю. Неадекватный перевод, по Вашим опасениям, рискует разрушить это положение взаимной отнесенности. Но ввиду такой проблематизации задача переводчика заметно усложняется. Признаюсь, я не очень близко знаком с исторической личностью Кромвеля, но при обсуждении адекватности перевода его изречения у меня как стороннего наблюдателя могут возникнуть следующие вопросы:
1) Насколько адекватно в историческом контексте воспринимать Кромвеля как вменяемого автора афоризмов?
2) В связи с предыдущим встает такой вопрос: определенно ли отсутствует возможность предположить известное косноязычие данного исторического персонажа, мысли которого удостоились места в исторической памяти человечества не в силу присущей им рациональности, а только благодаря историческому значению самого Кромвеля?
3) Еще, например, такой неизменный вопрос: Соответствует ли дословный или, как минимум, лексически максимально приближенный к оригиналу перевод его изречения коммуникативному намерению, которое изначально вкладывалось Кромвелем в сказанные им слова? При этом, конечно же, желательно неплохо ориентироваться в историческом контексте.

Первые два размеченных пункта я отметаю как неуместные. А вот о третьем я уже высказывался и полностью разделяю ваше желание ознакомиться с ситуацией, когда он произнес эти слова. Вместе с тем я не вижу ничего страшного в том, чтобы переводить афоризм, исходя из того, что мы имеем сейчас.

Еще раз скажу, что я бы остановился на варианте "никто не поднимается так высоко, как тот, кто не знает своего пути" (иначе говоря, кто не знает, сколько побед и поражений, потерь и обретений - тут у нас отсылка к Киплинговскому "Если" - ему предстоит пережить по пути к вершине, славе, признанию и кто, соответственно, идет и принимает их как должное, побеждая и отступая время от времени, и кто сам не смог бы сказать, в чем заключено счастие или цель этого пути).

Кстати, последний абзац Вашего последнего поста – это как раз вольное толкование, хотя бы потому, что его более чем легко опровергнуть. И поскольку Вы себе это толкование позволяете, то и отметаете первые два из предложенных мной пунктов. Скажу честно, я не совсем понимаю смысл, который Кромвель вкладывает в свой афоризм. Более того, его изречение, мне кажется, само себя изобличает в совершенном отсутствии достойного пребыть в веках смысла. Знаете, к чему я клоню? Думаю, догадываетесь, но все же поясню: именно гипотетическая ситуация необходимости перевода высказывания, которое по формальным признакам имеет статус афоризма (т.е. мнения, наделенного несомненным смыслом), но при этом на поверку оказывается лишенным смысла, нагляднее всего демонстрирует парадокс, согласно которому при переводе бессмысленного высказывания именно для сохранения коммуникативного предназначения его следует максимально точно воспроизводить в языке-реципиенте. Это, конечно же, не означает с необходимостью, что перевод наделенных смыслом положений можно выполнять в полном отрыве от текста оригинала, но кое-что говорит о возможностях передачи смысла. Именно о возможностях.

Никто не предлагал вольное толкование. Это было "условно говоря". :)))

"Поймите, что не максимально близко к оригиналу не значит в совершенно вольном изложении". Не значит. И я обратного не утверждал. Но всегда надо стремиться максимально точно следовать оригиналу. (По-моему, банальнейшую вещь написал...)

Нет, с моим последним абзацем как раз все в порядке. И он никак не может быть связан с двумя отвергнутыми мной пунктами. Мой перевод вполне учитывает все нюансы, как мне кажется, этого афоризма и позволяет избежать либо смысловой либо стилистической двусмысленности, сохраняя при этом содержание и максимальное семантическое приближение к оригиналу даже отдельных частей.

PS а по поводу афоризма Ницше, Вы же понимаете, что в любом случае "прав" и "отомщен" в русском не будут звучать одинаково. А потеря при при переводе игры слов (исключительно в данном случае!), может быть восполнена небольшой сноской.

PS смотрите, triplet уже волнуется :)))

triplet,

Сигаретой угостите? ;-)

А решит все современный читатель, история и будущие поколения.

Я смотрю, triplet там все нервно курит в коридоре. Ну что же Вы там все стоите? Заходите! Присоединяйтесь! :))))

В выходные можно и расслабиться, Вы так не думаете? :-)))

много не курите ;)

С праздником Вас, дорогие)
Ваша Е*