DictionaryForumContacts

 Tollmuch

link 15.11.2006 12:42 
Subject: ОФФ. Просто статья
http://www.izvestia.ru/comment/article3098387/

Живее всех ЖЖ

Марина Давыдова

Меня часто спрашивают, почему я не завожу страничку в "Живом журнале". Действительно не завожу. Я, по правде говоря, и хожу-то туда крайне редко. По особой нужде или в тех случаях, когда мне вдруг говорят: загляните, там тако-ое написано. Я заглядываю и почти каждый раз вижу, что написано тако-ое. Странно строить дом в месте, где тебе и наездами-то бывать не очень приятно. Нет, говорят мне, это вы просто не к тем заглядываете. Там в ЖЖ есть очень приличные и умные люди. Не надо ходить куда попало. Надо прямо к ним. Я знаю этих людей, и многие из них очень мне симпатичны. Но наличие в некоем месте некоторого количества приличных людей совершенно не означает, что нравы, там царящие, тоже можно назвать приличными. На одесский привоз всегда наведывалось немало интеллигентных граждан, но в общем и целом там царило и царит некоторое хамство. В блогах и на форумах в общем и целом царит оно же.

Собственно, это не хамство даже — разнузданность, выражающаяся во всем от лексики до грамматики. Блогерский принцип "как слышыца, так и пишыца" — лишь наиболее явственное и незатейливое выражение другого принципа: в письменной речи все позволено. Дело не в том, что в ЖЖ могут поселиться демшизоид и фашик, рафинированный поэт и маловменяемый графоман. Дело в том, что тут каждый может позволить себе не шлифовать мысли, не подбирать слова, а так, ничтоже сумняшеся, вываливать на виртуальные страницы весь скопившийся в голове словесный мусор, всю накипь и дурнопахнущую мерзость своей души.

Фашистов, извращенцев, параноиков и людей из подполья и прежде было немало. Но самое желтое и самое юдофобское бумажное издание не могло и не может позволить себе того, что может позволить себе блогер, у которого по определению нет внешних — и что важнее! — внутренних редакторов. Пространство форума или блога тем, собственно, и отличается от иного медийного пространства, что в нем не надо "фильтровать базар". Интернет — не бумага, он все стерпит. Подполье опустело — все ушли в ЖЖ.

Не так давно в Россию на питерский фестиваль "Балтийский дом" приезжал спектакль "Дядя Ваня" выдающегося европейского режиссера Люка Персеваля, славящегося помимо прочего еще и тем, что он талантливо и беззастенчиво переписывает тексты классических произведений. В "Дяде Ване" герои сидят во фронтальной мизансцене вдоль линии рампы. Зевают. Почесываются. Мечтательно смотрят вдаль. Скука разлита в воздухе. Минуте на седьмой — а для театра это почти вечность — молчание прерывается первой фразой Астрова: "Козлы вонючие!". Дальше следует рассказ о случае из врачебной практики, приводящий в трепет особо чувствительных любителей прекрасного. Этому рассказу (ах ты, ептить, ну и достался же мне клиент) не откажешь в лексической точности. Как не откажешь в ней другим монологам и диалогам этого спектакля. Что это за текст? Это, в сущности, те слова, с которыми ты обращаешься не к другим людям, не к вечности, не к Богу, а к самому себе. Ведь с самим собой ты куда свободнее и откровеннее, чем с окружающими. "Ах, как я устал от общения с людьми", — говоришь ты этим самым окружающим. "Ну и зае... же меня все", — думаешь ты про себя. "Пропала жизнь", — можно восклицать на публику. "Кажется, я в полной ж...", — скажешь себе, оставшись наедине. Герои "Дяди Вани" общаются друг с другом этими внутренними монологами. Изрыгают проклятья, матерятся, выдают первую спонтанную реакцию на любой раздражающий фактор. Блогеры в подавляющем большинстве ведут себя так же. Это какая-то сплошная эманация мыслей и чувств, никак не скорректированная моральными и лексическими конвенциями. Долой лицемерие! Зачем стыдливо закрывать за собой дверь в туалет. Всем и так давно известно, чем мы там занимаемся.

Остается лишь понять, почему спектакль Персеваля или книгу Генри Миллера я смотрю и читаю с удовольствием, а в блоги и на форумы захожу с брезгливостью. Видимо, потому, что в пространстве литературы, театра, кино душевный эксгибиционизм обрамлен эстетической рамкой, которая в принципе может сделать отвратительное привлекательным. У душевного эксгибиционизма блогеров никакой эстетической рамки нет. Есть лишь право не закрывать за собою дверь. Так что лично я, пока есть возможность, постараюсь оставаться в том пространстве, где все еще работают конвенции, где большинство людей дверь в туалет застенчиво закрывают, а в душевное подполье ежедневно не распахивают, где "жи" и "ши" по старинке пишут с буквой "и". В Жывом журнале в общим и целам царят сафсем иныи парятки.

 Deserad

link 15.11.2006 13:02 
Мда, увы, это так..
Ну а что Вы хотите? На форуме можно все что хочешь. "Письмо" не краснеет
:(

 маус

link 15.11.2006 13:05 
Имхо несправедливая статья.

 Deserad

link 15.11.2006 13:06 
Статья очень правильная. Понимают, к сожалению, это не все.

 Irisha

link 15.11.2006 13:08 
Здравствуйте, Tollmuch! :-)

Хм... Странно, что в посте от 16:02 между словами "на" и "форуме" отсутствует слово "английском". Хм...

 маус

link 15.11.2006 13:09 
Deserad, я не собираюсь пускать в рассуждения и спорить. Замечу только, что я в своем посте написала "имхо" из уважения к тем, у кого другое мнение, а Вы этого не сделали. Это так, к вопросу о культуре интернет-общения.

 Deserad

link 15.11.2006 13:14 
Маус - не написал потому, что изложенное в статье - неоспоримый факт. К сожалению.:(
Вопрос этики и культуры общения вовсе не заключается в написании ли ненаписании ИМХО - в любом случае, каждый пост - выражение личного мнения. В чем заключается эта культура, Вы наверняка знаете, да и мне объяснять не нужно.

 Tollmuch

link 15.11.2006 13:14 
Здрасьте, Irisha :-) Слово "английском" - э-э... ИМХО :-) - отсутствует, поскольку "английского" собственно практически не осталось :-)

 Deserad

link 15.11.2006 13:18 
Tollmuch - да это она о своем, о женском..:)

Если бы "английский" стиль общения сохранялся на форуме, то и офф бы не появился. :)

 Irisha

link 15.11.2006 13:35 
Tollmuch: это да! Мы его таки добили :-)

 Deserad

link 15.11.2006 13:35 
2Tollmuch - как видите, даже реплик в связи с темой практически нет. Вот если бы сейчас вывесили офф под названием типа "Мат в переводе худ.фильмов" (а кажется, такой даже был тут), это была бы уже далеко не первая страница темы! :)

 Dimking

link 15.11.2006 13:43 
Мда, мадам, вижу, что Вам кто-то немного, мягко говоря, подз***ал. :))

 Аристарх

link 15.11.2006 13:44 
Насчёт того, справедлива эта статья или нет. Слышали о нашумевшем спектакле "Дети Розенталя"? Так что, всё может быть.

 Brains

link 15.11.2006 14:17 
Я с автором статьи в своём отношении к этому публичному эксгибиционизму, но до конца дочитывать поленился — начиная с третьего абзаца пробежался по диагонали. Примерно по той же причине, по которой не разделяет его пафоса маус. Она относится к исключениям, к немногочисленным исключениям из всеобщего правила (возможно, что даже к частичным исключениям, потому что её блога я не читал и ничего не могу сказать о его содержании, просто знаком с маус лично).
Ну и что теперь? Ну да, в очередной раз эти получили дополнительную возможность объявить человечеству, что они там считают для него полезным. Но по этому поводу вменяемый народ сетует испокон веков.
Когда же дошел черед до письмен, Тевт сказал: "Эта наука, царь, сделает египтян более мудрыми и памятливыми, так как найдено средство для памяти и мудрости". Царь же сказал: "Искуснейший Тевт, один способен порождать предметы искусства, а другой — судить, какая в них доля вреда или выгоды для тех, кто будет ими пользоваться. Вот и сейчас ты, отец письмен, из любви к ним придал им прямо противоположное значение. В души научившихся им они вселят забывчивость, так как будет лишена упражнения память: припоминать станут извне, доверяясь письму, по посторонним знакам, а не изнутри, сами собою. Стало быть, ты нашел средство не для памяти, а для припоминания. Ты даешь ученикам мнимую, а не истинную мудрость. Они у тебя будут многое знать понаслышке, без обучения, и будут казаться многознающими, оставаясь в большинстве невеждами, людьми трудными для общения; они станут мнимомудрыми вместо мудрых".
© Платон, «Федр»
В устах Сократа и фараона такие рассуждения звучат понятно. С ними можно всерьёз спорить или соглашаться. Но ломать по такому поводу копья в стране со всеобщим избирательным правом, которое ограничено только возрастным цензом, как-то нелепо. Надо уж быть последовательным: если готов признавать Полиграф Полиграфыча (он же Клим Григорьевич Чугункин) человеком, то как можно не дать ему пистолет и паспорт, и отчего не терпеть его самовыражение?

 суслик

link 15.11.2006 14:19 
странно, что журналист не понимает, что жж можно воспринимать как своеобразный срез общества. это жеж просто рай для социологов

 Redni

link 15.11.2006 14:22 
...как тогда и любая свалка или помойка...

 Precious

link 15.11.2006 14:40 
Ну и что. Срезы разные бывают. Не хочешь - не ходи в ЖЖ. Не хочешь - не ходи на альтернативного "Дядю Ваню". У меня времени нет вообще никуда ходить, только сюда и еще куда-нибудь, где не надо много писать )) Но из любопытсва я могу везде заглянуть. Это как на улице - некоторые люди, проходящие мимо, нравятся, некоторые - нет, некоторые вообще пугают. Не будешь же на все реагировать!
Нормальная статья, просто точка зрения, ничего такого провокационного ))

 PERPETRATOR™

link 15.11.2006 14:49 
***Так что лично я, пока есть возможность, постараюсь оставаться в том пространстве, где все еще работают конвенции, где большинство людей дверь в туалет застенчиво закрывают, а в душевное подполье ежедневно не распахивают, где "жи" и "ши" по старинке пишут с буквой "и".***

Автор, ты отъедь за 101-й километр и погуляй там пару часов. Никакой ЖЖ не нужен. Откуда такие мыши белые берутся, из каких щелей на свет божий вылезают??
КГ/АМ

 Аристарх

link 15.11.2006 14:53 
perpetrator, и Вы считаете это нормальным?
Лично моё мнение таково, что об этом мало просто писать, с этим нужно как-то бороться, причём давно. Иначе все утонем в дерьме.

 Madjesty

link 15.11.2006 14:55 
LOL!
Аристарх!!!!
Вы хотели сказать "в д*р*ме"?

 Deserad

link 15.11.2006 14:57 
Perpetrator - ну зачем же Вы так сразу - КГ/АМ?
В том-то и проблема, что наше (российское)общество уже настолько прогнило, что "мыши белые" как из Красной книги...:(

 Madjesty

link 15.11.2006 15:01 
Рыба тухнет с головы, Deserado amigo. Это тоже надо иметь в виду.

 PERPETRATOR™

link 15.11.2006 15:05 
***perpetrator, и Вы считаете это нормальным?***

Это то, что я вижу вокруг. То, что не меняется десятилетиями. Как же я могу считать это "ненормальным"? Это то, что есть, а все действительное - разумно. "Бороться" желаете - будьте вежливы на форумах и в реале, это все, что вы можете сделать. А авторша, в гордом возмущении, не преминула сама матюков подпустить, крыса лабораторная... Фтопку!

 nephew

link 15.11.2006 15:07 
кстати, блоги (я про специализированные, а не т.н. haircut blogs) заметно обескровили форумы переводчиков. Люди уходят в переводчицкие :) блоги потому, что им интереснее обсуждать какие-то вопросы в своем кругу (такая элитарность, по идее, должна быть близка сердцу Надмозгов :))

а о чем Давыдова стонет, я, честно говоря, и не поняла. Что "юдофобские бумажные издания", по крайности, хоть пишут слово "жид" через "и", а от ЖЖ и этого не дождешься?

 Translucid Mushroom

link 15.11.2006 15:08 
Ндаа. Аристарх, браво. Бороться - это сильно. И как же это, простите, сделать-то? Вы с броневичка будете надрывно вещать?

Общество с чудовищной скоростью деградирует. Далеко ходить не надо, достаточно сравнить МТ сегодняшний с МТ хотя бы годичной давности.

Перечитайте Оруэлла.

ennui

 Кэт

link 15.11.2006 15:53 
Хорошая статья, согласна с автором, часто некторые участники форумов приходят всего лишь, чтобы "сбросить эмоции", "поорать" (т.к. в реале на такое обычно не способны) и т.д.
Вопрос этики в сети активно обсуждается с появления "рунетских" форумов, вырабатываются правила борьбы и т.д. :-) Модерация тоже не панацея.

Одна надежда, на эволюцию :-). Все-таки ведь додумались, что некие действия нельзя в обществе производить... :-) Не сразу правда, но ведь додумались... :-)

Ну а бороться, конечно же можно, хотя сложно пока еще (но и тут прогресс есть), - через провайдеров тех же и т.д.

 Снежная Ондатра

link 15.11.2006 16:02 
(радостно)ПРЕВЕД!
(в шоке оглядывается) ууууё... не та ветка...
(в ужасе убегает)

;)

 Brains

link 15.11.2006 16:03 
2 суслик
странно, что журналист не понимает, что жж можно воспринимать как своеобразный срез общества. это жеж просто рай для социологов
Журналист Известий, я думаю, прекрасно всё понимает. Но нужно же видеть разницу между её понятием и её статьёй! Как и один знаменитый художник, который рисовал не синих женщин, а картины ;-)))

 суслик

link 15.11.2006 16:07 
Brains, ну вы сравнили свиня да коня:)

 Аристарх

link 15.11.2006 16:10 
О, пришёл Машрум, и сразу всем вкрутил мозги! И что бы мы без него делали, не понимаю!?
:-)

 Кэт

link 15.11.2006 16:11 
Для социологов ЖЖ не рай... им там делать нечего. Это рай для психиаторов.

 суслик

link 15.11.2006 16:12 
Кэт, аргументируйте, или не обощайте!

 Irisha

link 15.11.2006 16:13 
А что это за ЖЖ такие? И что там такое происходит, что об этом пишут в Известиях?

 Снежная Ондатра

link 15.11.2006 16:15 
Мне недавно на одном форуме пришло таааакое личное сообщение... Это был первый, наверное, раз в моей жизни, когда из трех строк текста я не поняла даже в общих чертах, чего автор сообщения от меня хочет. Такой жуткий... даже не сленг, а сильно изуродованный родной язык. :(
У меня уже возникают трудности общения на форумах (не на мультитрановском, заметьте! :) из-за того, что приходится вечно переводить, что мне хотят сказать. А народ использует этот "говор" все больше - ведь, прикрываясь его "современностью" и "модностью", легко скрывать двойки по русскому языку.

Ириша, так-так, сперва Чак Норрис, потом ЖЖ... И с какой же мы планеты? ;)

 Brains

link 15.11.2006 16:23 
2 Redni
...как тогда и любая свалка или помойка...
… со временем становится сокровищницей для археолога. :-))))

 Кэт

link 15.11.2006 16:37 
Суслик,

ну каков был посыл (обобщение), таков и ответ (тоже обобщение). %-)

А чем в ЖЖ социологам заниматься можно? Можете привести пример?

Психиаторам чем - понимаю... там же сплошная область "масок" и "ролей", отличных от реальной жизни... Там исследование социологическое как проводить? о чем? и на основе чего/кого? У реальной личности может быть огромное количество "персонажей" с разными "ролями"...

 суслик

link 15.11.2006 16:45 
Кэт,
про социологов, чтобы звучать

1. в жж есть функция создания опросов.
2. существует статистика жж, довольно любопытная.
3. можно например посмотреть самые популярные сообщества, по ним выяснить, чем население интересуется и т.п.

про психиатров - то, что привели Вы, скорее пациенты психолога,
кстати не так уж и много в жж так называемых ботов, в основном вменяемые попадаются

 Madjesty

link 15.11.2006 16:48 
"У реальной личности может быть огромное количество "персонажей" с разными "ролями"..."

А это признак здоровой личности!Психически больной человек ролей не меняет.

Записали индийским махараждей, будет махараджей. :-)

А правда, что за ЖЖ такой?

 Redni

link 15.11.2006 16:53 
Brains,

я приблизительно это и имел в виду :))) А также то, что описывает СУСЛИК, говоря о социологических выкладках.

Вообще многих ученых можно отправить разгребать такие и подобные им "свалки".

 суслик

link 15.11.2006 16:54 
Redni, т.е. Вы, получается, согласны со мной?

 Brains

link 15.11.2006 16:59 
2 Redni
Вообще многих ученых можно отправить разгребать такие и подобные им "свалки".
Тут есть нюанс: одни сами давно там роются, а вот иных и в самом деле не мешало бы направить, причём как раз не подобные. Корейским экскаватором. :-)))

 Redni

link 15.11.2006 17:06 
суслик, мы с вами говорим о неупорядоченном образовании, изучать которое тоже надо иметь желание и возможность.

Да - я согласен с вами, что изучение ЖЖ может дать некоторое представление об обществе.

Нет - с некоторым утрированием - я не согласен с вами. Во-первых, потому что с таким же успехом межно отправить социологов копаться на свалках и помойках. Надо полагать, представительность и "экгибиционистская" сущность их еще более очевидна. Во-вторых, сколько у нас пользователей интернета в стране? А сколько знают о ЖЖ? А сколько посещают его? Сколько участвуют в его деятельности? Процент настолько ничтожно мал, что я боюсь предположить какую бы то ни было научную ценность и достоверность изысканий там. По крайней мере, пока.

 Brains

link 15.11.2006 17:37 
Не могу не поддержать суслика: часть очень и очень многое может порассказать о целом умеющему видеть. Социолог ведь не обязательно изучает всё общество в целом, обычно специализируясь на некоей избранной области этой интереснейшей науки. К тому же блогосфера никак не ограничивается Рунетом. А хоть бы и в таких рамках, неужели так уж ничтожно давление на ноосферу весьма немалочисленной группы, имеющей не просто средства, позволяющие получить доступ к клавиатуре и Сети, но и располагающей свободным от кайла и метлы временем на поддержание своих блогов в активном состоянии? Ведь эта группа не подлежит стерилизации, а значит, даст жизнеспособное потомство, которое сможет не только подрастить, но и… э-э… воспитать. Уэллс, оказывается, будучи социалистом, нарисовал нам формирование морлоков под сильным влиянием Маркса. :-)
«Правый глазной (рабочий) зуб графа Дракулы Задунайского» (я не Кювье, но, судя по этому зубу, граф Дракула Задунайский был человеком весьма странным и неприятным).
© А. и Б. Стругацкие

 суслик

link 15.11.2006 19:57 
Redni, значит, единственное возражение - это репрезентативность выборки?

 Redni

link 15.11.2006 20:27 
суслик, я же написал, в чем проблема. Репрезентативность выборки - это качественно отобранная аудитория из некоего массива, характеризующая массив, а не сам массив. ЖЖ не репрезентативен по отношению к обществу, но выделение в нем групп может быть репрезентативным по отношению к ЖЖ. Понимаете? ЖЖ - это лишь одна небольшая группа (пункт 2 моей прошлого поста). Остается еще пункт 1. )))

С другой стороны, я думаю, вы бы нашли поддержку у классика политологической мысли Стейна Роккана, который написал свою книгу о выборах, основываясь на опросах учителей в Норвегии. Тоже, если подумать, халтура, однако выводы по узкопрофессиональной группе стали весьма важными в науке о всеобщих предпочтениях избирателей.

 Redni

link 15.11.2006 20:34 
Brains,

"Ведь эта группа не подлежит стерилизации, а значит, даст жизнеспособное потомство, которое сможет не только подрастить, но и… э-э… воспитать. Уэллс, оказывается, будучи социалистом, нарисовал нам формирование морлоков под сильным влиянием Маркса. :-)"

Это, как бы помягче сказать, еще тот интеллигентский бойан!.. Вместе с тем глубоко ошибочный.

 _***_

link 15.11.2006 20:36 
Мне вот любопытно: у автора нет возражений против книжных магазинов? Там ведь тоже очень всякое (в пределах уголовного кодекса, а иногда и несколько за гранью)?

 Brains

link 15.11.2006 22:37 
2 Redni
Это, как бы помягче сказать, еще тот интеллигентский бойан!.. Вместе с тем глубоко ошибочный.
Ну, на интеллигентский он никак не тянет. А в чём глубина этой ереси? ;-)

 Deserad

link 16.11.2006 7:06 
2Transluding Mushroom
*Бороться - это сильно. И как же это, простите, сделать-то?*
А просто каждому с себя начать, дражайший.... Вот хотя бы взять Ваши слова о ботинках и масле из носа на другой ветке,а? :(

 суслик

link 16.11.2006 7:06 
Redni, не соглашусь с Вами... когда в России проводилась перепись населения, казалось бы, куда уж репрезентативнее, многие (несколько тысяч по-моему) указали в графе национальность слово "хоббит". Я к чему веду, что везде свои погрешности. Да, ЖЖ репрезентативен по отношению к ЖЖ. Насчет его репрезентативности по отношению к обществу в целом - знаете, по крайней мере, я не вижу ему альтернативы.

относительно массива - Вы, наверное, хотели сказать множество и подмножество, нет?

относительно этого Вашего Роккана, по крайней мере - оригинально, но спорить не буду, не читала

 Redni

link 16.11.2006 7:20 
Brains,

В том, что, как известно, самый крупный картофель вырастает у глупого фермера ;)

Суслик,

да, имел в виду подмножество. Я имел в виду, что подмножество ЖЖ нерепрезентативно по отношению к обществу. Это все равно, что всерьез воспринимать хоббитов в переписи. Это стеб или болезнь, не более. С другой стороны, если изучать ЖЖ, то любой срез внутри него может многое рассказать о ЖЖ. И еще мне кажется, что вы не совсем понимаете суть "репрезентативности" как условия.

А альтернатива - это стандартные опросы населения.

А погрешности есть везде. Только в разных случаях их величина различна.

 суслик

link 16.11.2006 7:39 
Redni, почему Вам кажется, что я не понимаю?

стандартные опросы населения - это да. Но сравните временные, людские и материальные затраты на это... они не сопоставимы с затратами на ЖЖ.

жж - не так уж и малочисленно, определенные выводы сделать можно, а обратного я и не утверждала

вы считаете, что погрешность в пару тысяч в масштабах пусть даже страны - ничтожна?

насчет стебы и болезни обитателей жж - можно поподробнее? на чем Ваш диагноз основан?

 Redni

link 16.11.2006 7:46 
суслик, по-моему, мы говорим об одном и том же только разными словами. Про "определенные" выводы я с вами и раньше соглашался.

А это погрешность?

Имеется в виду больше стеб. Болезнь - это как если бы обитатели ЖЖ начали всерьез выделять себя в своеобразных "хоббитов" вроде "настоящее общество - это мы, а все остальное - ничто".

 суслик

link 16.11.2006 8:17 
имхо, погрешность

жж? ммм... ну да это и стеб и не только стеб, там много разного намешано.

 

You need to be logged in to post in the forum