Subject: OFF - глагол "кушать" Хочу узнать мнение профессиональных лингвистов по поводу этого глагола. А то как услышу, так коробит (как, например, "лОжить", "самый лучший" и т.п. из этой серии).У Даля нашел - "Кушают одни только свиньи, а люди-де едят". Обоснуйте грамотно, пожалуйста. |
детишки тоже кушают |
Обоснуйте _грамотно_, пожалуйста. |
В современном языке примененеие "кушать" в ПЕРВОМ лице считается недопустимым (я кушаю). Во втором и третьем лицах - допустимо, но манерно. |
Вам на форум филологов надобно. |
спросите на gramota.ru |
а меня не коробит. хотя, в зависимости от контекста. иногда звучит сюсяво просто. но лингвистической некорректности не вижу. Кушать подано, садитесь жрать, пожалста свиньи, ИМХО, может, во времена Даля и кушали, а сейчас как погляжу - ЖРУТ они. "самый лучший" - подразумевается избыточность? но "лучший" и "самый лучший" не совсем одно и тоже. или не всегда :) ИМХО. |
To 10-4 Скажите, где вы взяли информацию о глаголе "кушать" и его неупотреблении в 1-м лице? |
Не знаю, насколько это правильно, но моя школьная учительница по русскому языку говорила, что "кушать" - это лакейское слово, ("Барыня, кушать подано"), поэтому воспринимается как слово "второго сорта". |
с маус. преподаватель по культуре речи, который в своё время занимался с политиками, чуть ли не по губам нас бил за это слово. так примерно и говорил - лакейское слово. |
Torik, не найду сейчас источник, но я читала, что у этого глагола только две правильные формы - кушать и кушайте. |
Ох, обосновать грамотно сейчас трудновато. Помню, в университете объясняли, что "кушать" употреблялось в отношении низших сословий и детей. Однако в "серии" у вас намешано все подряд. "ЛОжить" - это диалектизм. И в принципе в повседневном разговоре его восприятие зависит от человека. Поверьте, иногда человек может сказать это слово так, что можно растаять. |
хавать-трескать-лопать-точить-хрумкать... :)) |
"ЛОжить" говорят сибиряки, насколько показывает личный опыт. |
они же идут ПО хлеб, а не ЗА хлебом, и тыкают не пальцем, а пальцОм. |
2 Тниколай: Из радиопередачи "Правильно-ли мы говорим?", которую я в детстве очень любил. |
Какой-такой павлин-мавлин? Не видишь - я кущаю! (с) |
Дим, лОжить может и говорят сибиряки, а вот "ложИть" говорят москвичи))) при этом и то, и то - неправильно. |
2 tnikolaiОбоснуйте _грамотно_, пожалуйста.Что обосновывать? Достаточно просто посмотреть в словарь. К тому же Далю, например. Правда, до сегодняшнего дня я не думал, что прежде, чем заглядывать в словарь, необходимо ознакомиться с руководством по его эксплуатации, приведенным в самом начале книжки. Но, как показывает вопрос, некоторым и в самом деле необходимо. Если же освоение этого руководства является непреодолимым препятствием, а грамотное обоснование зачем-то требуется, то обращаться лучше всего не в форум переводчиков, а вот сюда: Справочная служба русского языка. За небольшую сумму там можно получить искомое, не утруждая себя непосильным ковырянием книжки. Когда мне потребовалось узнать, кк и почему правильно склоняется слово оригинал-макет, я обратился туда и остался доволен. По-моему, вполне логично, что пробелы в базовом образовании по окончании школы следует восполнять за деньги. Это самый убедительный аргумент в пользу знания. |
Господа, в нашем с Вами любимом английском тоже есть the very best & the very last так что ничего тут страшного не вижу. |
хомячить одним словом |
В мультфильме про Мюнхгаузена как раз была фраза "не видишь - МЫ кушаЕМ!", хотя она, якобы неупотребима (см. выше). Мне тоже кажется, что свиньи жрут, а не кушают. Ни разу не слышал фразы "кушают как свиньи", но сто раз слышал "жрут как свиньи". Еще вспоминается из Крылова "ну, скушай же еще тарелочку, мой милый!" Имхо, здесь это вежливое обращение, а не разговор с ребенком или низшим сословием. Ну, и "Джентльменов удачи", конечно, все помним. |
в продолжение поста kondorsky: а также есть формы bestest (my bestest friend) и baddest ;) |
2galatea-z: неправильно то, что вы говорите, а не слова. Они правильные. Диалект - это правильно, но по-своему. Можно говорить о том, что в соответствии с нормами русского литературного языка, употребление слова таким образом неприемлемо. Однако, повторяю еще раз, разговорная речь более свободна. 2kondorsky: увы, вы - типичный пример того типа людей, которые, выучившись говорить по-английски (немецки, французски и т.д.), так и не выучили родной язык. Лучше возьмите перед сном почитать книжку по русскому языку. |
To Aiduza: Ну, это юморные формы (baddest - "самый классный" :-)) |
2 Brains - прошу обосновать, почему тот или иной человек использует в своей речи это слово, а не второе (или наоборот). За ссылку на справочную службу спасибо, сейчас посмотрю. 2 10-4 - И что в этой передаче говорилось по этому поводу, интересно знать? В школьном образовании мог что-то упустить, т.к. жил в другой стране одно время. Но в семье у нас никогда "кушать" не говорили. Сейчас просто устал пустословно спорить, хочу здесь услышать мнение коллег по этому поводу. |
А у Даля, как считают некоторые лингвисты, вообще многие слова выдуманы (поскольку их и в других словарях нет, и ни в каких устных и письменных источниках того времени они не прослеживаются). Кроме того, когда огромная работа проводится оним единственным человеком, в ней неизбежно возникают ошибки. |
Дело в том, что нормы-то меняются... Если раньше было неправильно говорить в ЩелковЕ и существовал только один вариант нормы ЩелковО, например, то теперь оба варианта нормативны. З.Ы. Таки стало звОнит вариантом нормы как ни прискорбно. Кушать раньше ассоциировалось с мещанством, так же, как и отгибание мизинца от чашки с чаем (ну или ложка в чае, как в том анекдоте в советские времена)... |
К тому же, у Даля не было мультитрана. :) Сусля, как вариант: "суслячить" :) |
Да, ты прав, пойду суслячить... |
Не стоит забывать, что языки находятся в постоянном развитии. "Самый последний" и "самый лучший" - это не превосходная степень, а усиление. Согласитесь, значание их отличается от слов "последний" и "лучший" |
2суслик: это где вы такие нормы нашли? Для начала попробуйте вспомнить, как эти нормы устанавливаются! А они устанавливаются не абы как! Если вы слышите слово на улице или читаете его в газете, хоть двести миллионов раз, это не значит, что оно стало нормой. Это может означать, что население стало безграмотным. И никто "звонИт" не отменял. Как и в случае с "Щелкове"! |
Сусля, а почему ты считаешь, что "звОнит" стало вариантом нормы? |
2 Редни - золотые слова. Только толку-то... СозвОнимся и пойдем покушаем. Тьфу, ^&* |
Redni, в Вашей реплике от 14.22 вижу некое противоречие. К galatea обращено замечание о допустимости "ложить" в разговорной речи, а к kondorsky в довольно нетактичной форме пожелание подучить русский язык - очевидно, чтобы понять недопустимость использования формы "самый лучший" :) наверное, чтобы сортировать такие тонкости, надо действительно знать язык в совершенстве, чем похвастать не могу, засим и остаюсь Ваш вечно сомневающийся pupil ЗЫ. а что прискорбного в том, что "звОнит" стало нормой? это "звонит" просто жупел какой-то :) будто других живых-движущихся языковых явлений мало :) ой, похоже, это может быть надолго. "Что такое норма, кем и когда установлена и когда её можно изменить, зафиксировав в соответствующих словарях" |
Вот только не надо о постоянном развитии! Так можно оправдать все что угодно. Давайте вообще наплюем на все правила и будем писать как бог на душу положит, оправдывая это постоянным развитием. Существуют нормы, нормы литературного языка. В разговоре вы можете и то и другое употреблять, но в эфире, в газете, в книге (если это не оправдано контекстной необходимостью) это будет ошибкой. 2pupil: спасибо, но обратите внимание на мой ранний пост. Там сказано о принципиальной разнице, которая существует между этими словами и их употреблением. |
2 Redni: "неправильно то, что вы говорите, а не слова. Они правильные." "Диалект - это правильно, но по-своему." где пример того, что "ложить" - это диалектное произношение, и, опять-таки, диалектное произношение ЧЕГО?? слова "класть"?)) "Однако, повторяю еще раз, разговорная речь более свободна." |
Продолжая тему, предлагаю реальную историю: Звонок на радио: Ведущий (В): Вы откуда? Звонящий (З): ИЗ Москвы. В: Вау, вы первый человек, который говорит "ИЗ Москвы", все в основном "С Мааасквы" З: Да, понаехали тут, вам даже не дозвОнишься... Насколько я помню, смеялся не только ведущий, но и техники на заднем фоне (или как называется эта должность на радио)... |
У меня был приятель-филолог, который всем уши прожужжал, что слова "ножик" в русском языке не существует. Только НОЖ. Сначала думала, что шутит, потом поняла, нет. До сих пор не знаю, hoax или нет.. |
2Redni: "Давайте вообще наплюем на все правила и будем писать как бог на душу положит" - оглянитесь вокруг :) люди (Brains будет возражать против такого определения) так и делают :) однако я благодарен тем, кто оказывает противодействие этой энтропии, уравновешивая совсем уж разрушительные силы :) "в эфире, в газете, в книге" - exactly! я всегда только за, здесь нужно стремиться к максимально возможному совершенству, но мы ведь вроде не выделяли изначально именно эти виды речи для обсуждения? всё, я ОПРД |
2galatea: похоже, вам бы лишь бы поспорить. Я вам о теплом, а вы мне о мягком. Да, все верно о правилах. Но я же говорю, что это диалектизм. А диалект у вас почему-то оказался сведенным весь к произношению. Вот, почитайте: Диалект (от греч. diяlektos - разговор, говор, наречие), разновидность данного языка, употребляемая в качестве средства общения с лицами, связанными тесной территориальной, социальной или профессиональной общностью. Территориальный Д. всегда представляет собой часть целого другого Д. данного языка, часть самого этого языка, поэтому он всегда противопоставлен другому Д. или другим Д. Мелкие Д. объединяются в более крупные. Самые большие могут называться наречиями, меньшие - говорами. Территориальные Д. обладают различиями в звуковом строе, грамматике, словообразовании, лексике. Эти различия могут быть небольшими, так что говорящие на разных Д. данного языка могут понимать друг друга (например, Д. славянских языков); Д. других языков могут так сильно отличаться друг от друга, что общение между говорящими затруднено или невозможно (например, Д. немецкого или китайского языков). - ну и так далее. Про "новость" я не понял. |
Redni, "новость" - очевидно ироничный ответ на ваш трюизм про свободу разговорной речи :) |
Redni, "какие ваши доказательства?" (с) что слово ложить - диалектное употребление? (прошу прощения, конечно, произношением дело не ограничивается) а скажите мне сами, ваш абзац написан по-русски? логика - есть? |
на вопросы со страницы назад - я не считаю, это зафиксировано было в каком-то словаре (ссылок нет, но об этом писали в прессе). З.Ы. Разница существует некоторая между понятиями "норма" и "вариант нормы", относительно в Щелково/е - нам еще в институе об этом говорили. З.З. Ы. Redni, спасибо за интересные сведения про то, что "тысячу раз говорят", но я как бы в курсе, что это не показатель. В словаре зафиксировано. |
2суслик: и к моему сожалению звОнит стало вариантом нормы. Я всегда отвечаю: "ЗвОнит - от слова ВОНЬ"... ИМХО |
galatea: вам, как я посмотрю, приводить доказательства бесполезно. Я вам привел определение диалекта, а вы опять свое. Хотите быть во всем правой, даже ужасно заблуждаясь? Пожалуйста. Но я могу вам сразу сказать, что вы никогда не станете хорошим редактором, если не изменитесь. Если бы я писал свои посты образцовым русским языком, вы бы упали. Я не хочу, чтобы вы ушиблись... ))) Увы, я не могу сейчас процитировать вам особенности разговорной речи и специфику ее той самой логики. Я думал, вам об этом читали в "ваших университетах". Если вам хочется победить в этом споре, побеждайте! Я отдаю вам эту победу, потому что для вас она будет пирровой. |
Просто один территориальный диалект (в нашем случае мааасковский) стал основой литературного языка. А остальные диалекты тоже имеют право на существование, развиваются, однако, это опять же вариант нормы, имхо. Разница-то в сферах употребления диалектизмов. Где они приемлимы, а где нет.... |
Дорогой(ая) Редни! я всего лишь попросила вас привести ссылки или ещё какие-либо примеры того, что слово ложить - это слово из какого-либо признанного диалекта... я прошу вас это сделать уже в третий раз, а вы мне всё твердите о бесполезности приведения мне доказательств. но где они, где?))) а по поводу вашего страха за мои ушибы - не волнуйтесь, падать мне невысоко будет - мне ведь и в университетах ничего не читали, и хорошим редактором мне не стать... я - что? Так, мелкая сошка, сижу низко ужжжжасно заблуждающаяся галатея |
Мне когда-то сказали, что это лакейское слово, поэтому старалась больше его не употреблять. Хотя слух не режет. |
А мне до сих пор странно, что в Петербурге (и, возможно, не только) никто не понимает слова "Ваучер". Это же бутылка от кока-колы!! :-) |
лакейский диалект-с :) а в слове "звОнит" вони не больше, чем в словосочетании "кого-нибудь" :Р |
Дорогой, раз уж на то пошло. )) м-да, я начинаю чувствовать себя Д'Артаньяном. Вы будете уже вторым человеком, которому я вынужден доказывать свою правоту, фактически объявляя "дуэль". Я понял, о каких доказательствах вы говорите и беру на себя труд установить истину в отношении слова "ложить" (найти как минимум один диалект или установить, что таковых нет). Каким бы ни был результат, я выложу свои изыскания на форуме, чтобы каждый мог судить, что правильно, а что нет. Соответственно, спрашиваю вас, согласны ли вы на такой вариант? |
поняли наконец?! отлично, я очень рада. согласна, валяйте))) п.с. свобода разговорной речи свободой разговорной речи, а вот я уже к человеку буду несколько иначе относиться, если он вместо класть будет говорить ложить. Совершенно однозначно. |
Насчет "лОжут и лОжут" - это Михал Сергеич так говорил. Эти и прочие его перлы здорово обос.. обкритиковал композитор, ныне продюсер Игорь Кезля в проекте "Господин ДАДУДА". Милейший, стоит сказать дядька. |
"Обоснуйте..." Глагол кушать стилистически ограничен в своем употреблении: в современной литературной речи он не употребляется в форме 1-го лица (в 3-м лице обычно по отношению к ребенку), т.е. практически он используется только при вежливом приглашении к еде. В остальных случаях употребляется его нейтральный синоним есть. Розенталь Д.Э. Справочник по правописанию и литературной правке. -- 3-изд., испр. -- М.: Рольф, 2001 |
С грамоты.ру "Употребление кушать в 1 лице единственного числа настоящего времени (я кушаю) или в прошедшем времени (я кушал) допустимо только в речи детей и женщин. [Подчеркнуто мной. -- Ш.]" Это новость! Интересно, что по этому поводу думают феминистки?))) |
как в эпизоде о плате за ПровалЪ |
о, я только подумала - хорошо, что этого суслик не видит))) а что за эпизод? |
2Shumov Осмелюсь предположить, что использование слов "кушать" и "есть" зависит от количества потребляемой пищи... :)) |
gala, ну как же - Скажите а с какой целью взимается плата за посещения Провала - С целью ремонта - А сколько стоит - Членам профсоюза и детям столько-то (не помню сколько), не членам профсоюза столько-то, но поскольку сотрудники милиции могуть быть приравнены к детям... неточное цитирование 12 стульев. |
))) сусля, я тебе как-нибудь открою про себя наистрашнейшую тайну)))))))))))) |
ты взимала плату за Провал? Ты член профсоюза? Ты НЕ член профсоюза??? |
Тегеран, Это уже из разряда -- Кушайте, кушайте пожалуйста! (Вариант: -- Вы мажьте, мажьте маслице... суслик, ))) |
че за провал? |
Шумов, ну я к тому, что кто возникла ассоциация с этим эпизодом, к кому приравнивается (как в вашем примере женщины к детям), в общем, объяснять ход своих мыслей я не умею))) |
суслик, отлично умеете. "как в эпизоде о плате за ПровалЪ" коротко и "в глаз". (в смысле -- не в бровь)) |
Шумов, спасибо от благодарных феминисток. Вы даже не представляете насколько проблема "в глаз" актуальна)))) |
|
link 16.08.2006 14:41 |
Так, к слову "насколько проблема "в глаз" актуальна" пришлось: Футболка, сделанная для людей, занимающихся Кои Ното Рю Карате Ну и тему феминисток тоже несколько дополняет... ^_^ |
ммм??? ^_^???? |
|
link 16.08.2006 15:06 |
Не-не-не! Не стоит благодарности. Не воспринимайте это как проблему... ^_^ |
суслик, проблема "в глаз" разрешится скоро и просто - не переживай))) |
|
link 16.08.2006 15:29 |
2galatea: Вы имеете какие-то виды на глаз милой девушки? o.0 *Чем больше узнаю данную форумчанку, тем больше начинаю пугаться. |
таааак, это от чего же, позвольте вас спросить, вы не отстираете футболку? а?!!!!! про глаз пояснять не буду - только сама суслик сможет очистить мою репутацию. |
|
link 16.08.2006 15:47 |
Конечно от томатного соуса! ^_^ Могу только догадываться и строить предположения. 0-8) |
ну, ладно... раз футболка белая, обойдёмся без соуса. применим майонез в этот раз=)))))) |
|
link 16.08.2006 15:58 |
ЛОЛ Спасибо за трогательную заботу... *а я раньше думал, что майонез тоже соус* 0-8) |
соус, соус. не придирайтесь к словам) |
Майонез и кетчуп соусы, а горчица - нет. А арахис -- не орех.)) Вот как хочешь, так и понимай! |
о, а что ж тогда такое - арахис?) |
боб )) |
блин, вы сейчас мою картину мира перевернули... |
вдобавок подземный, галатея. :-) |
корнебоб. :) |
про подземный я догадывалась с рождения)) |
у меня на даче рос, тока гимора с ним много. |
а заметьте, как мы плавно стараниями Миста Боггуса перешли к собственно сабжу - соусы там, орехи, бобы... ммм.... пойду я пожалуй домой. есть очень хочется)) |
вот не надо о жратве!! |
galatea, вот у меня пару лет назад такое же ощущение было; земля поплыла под ногами и пошатнулись устои мироздания, когда дотошный редактор мне указал на этот лингво-ботанический казус, на всякий случай снабдив предупреждением, что кокос -- тоже не орех, строго говоря.))) |
в американской ботанике арбуз и дыня - это фрукты. Во как. |
помидор -- тоже фрукт, ибо косточки у него -- внутри. "америкнской" можно опустить. просто -- в ботанике. |
в нашей это ягоды. и помидор тоже. у вишни тоже косточка внутри. (Вы видели фрукты с косточками снаружи? Расскажите!!) :-)) |
в нашей ботанике - это "плоды". в ботанике нет термина "фрукт". насчет косточек -- читай: "потому, что у него внутри -- косточка" ягоды -- другая песня. у клубники, например, косточки снаружи))) |
ты глянь, и правда.. а размножается усами, вот глупая.. :-)) в-общем ботаников звать надо. Только бесполезно - они постоянно ботанят. :)) |
наверное что-то связано с к-вом косточек(семян) на каждый цветок. вишня и манго - плоды/фрукты деревьев плоды кустарников, лоз и травянистых растений по-моему все содержат более одной косточки/семени, и тогда они наверное -- ягоды. Вообще мы тут сидим в ботанической песочнице, вместо того. чтобы полазить и посмотреть по гуглю. Ждем пока придет Дядя и даст ссылку толковую))) |
терн - кустарник, я ягода одна.. В общем, ботаники бы вдоволь поиздевались, глядя на разговор двух чайников. |
косточка, в смысле |
"ботаники бы вдоволь поиздевались" вот-вот... пусть лучше ботанят себе потихньку где-нить в уголку)) |
может пойдем на форум ботаников спросим? Они тоже потребуют контекст (химический состав, ДНК подробно) И будут ругать нас чайниками и "батанеками" :)) |
уже.))) да ну их! они сами толком разобраться не могут. одни говорят "терн - кустарник, прородич сливы, стало быть слива это та же терновая ягода" (Но только какая же слива ягода? -- спросим мы) А другие тут же в ответ - не ягода! слива это дерево И кустарник. Третьи начинают вообще: "Ну это смотря что вы понимаете под "сливой".... не... лучше не соваться. ну их!))) |
гы.. мелкая синяя слива не зря называется "терновка".. А про это говорили "не быть тебе никогда ботаником, ущербный ламер, тупой неуч, безнадежный.." или это только у нас так? :-) |
на вопросы с прошлой страницы гала, ты хотела плюнуть? з.ы. ща бы еще одной ягодки, арбузику... |
http://ru.wikipedia.org/wiki/Ягода Я́года (bacca) — мягкий, сочный плод, обычно содержащий более или менее твёрдые семена, например: смородина, крыжовник, виноград и проч. ... Особое видоизменение ягоды представляет, так называемая тыквина (peponium) — плод тыквы, огурца, арбуза, дыни. http://ru.wikipedia.org/wiki/Фрукт http://ru.wikipedia.org/wiki/Овощ |
суслик, прости, (кстати, всем привет=)) ты что имела в виду - что мне нужно плюнуть тебе в глаз?))))))))) |
|
link 17.08.2006 7:56 |
2galatea: А зачем Вам это? 0.o Кстати, всем здрасьте. |
"мне нужно плюнуть тебе в глаз" Можно я, можно я!! :)) |
Ну типа конъюнктивит и все такое... |
конъюнктура - знаю, конъюнктивит - не знаю, что такое, ругательное что-то.. :)) |
сус, а ты ...ммм... уверена что это помогает?))))))))))))) |
|
link 17.08.2006 9:01 |
2суслик: Извините, не совсем понял взаимосвязи между двумя словами: "коньюктивит" и "плюнуть". ^_^ P.S. Что такое коньюктивит знаю. 0-8) |
Юрковский томно сказал: - В стратоплане спрошу бутылочку ессентуков и выкушаю... (Братья Стругацкие, "Стажеры") Voila! 1-е лицо. |