Итак, по-русски:
"Согласно правилам русского языка следует говорить только "на Украине" - суверенность другого государства не может влиять на грамматику какого-либо языка. Поэтому все требования (или просьбы) украинских политиков говорить "по-русски" в Украине, аргументированные утверждением "Украина теперь суверенное государство", несостоятельны. Правильно "на Украине", но "в государстве Украина". ( http://www.gramota.ru/mag_new.html?id=16 ).

И по-английски:
"We may conclude then, that the use of the definite article in English before the name Ukraine is awkward, incorrect and superfluous. Writers who care about good style in their English grammar and the correctness of their language will always avoid the use of 'the Ukraine' and use only the simpler and correct 'Ukraine'."
(http://www.infoukes.com/faq/the_ukraine/)

Честно говоря, по-английски, сколько себя помню, всегда говорил “the Ukraine”. Так что, теперь буду переучиваться...

Andrew Gregorovich is a third generation Canadian [...} Educated at McMaster University and the University of Toronto, he has been a department head in the University of Toronto Library system for over 30 years. A past Chairman of the Toronto Historical Board, he is a member of the Centre for Russian and East European Studies and is on the Academic Board of the University of Toronto. He is Editor of FORUM Ukrainian Review.

Т.е. вполне уважаемый человек. Кажется, он историк, но - увы! - не лингвист. Его мнение, безусловно, ценно, но не решающе. Список англоязычных издательств неиспользующих артикля содержит солидные названия, но тот факт, что этот список дан, заставляет предположить, что список изданий испорльзующих артикль - намного обширнее.

Также некоторое недоумение вызывает орфографическая ошибка и менее чем изящная грамматическая конструкция в предложении, где говорится о "хорошем стиле и правильности языка".

Гхрхрхрмм.....((

Но порадовали "грамота.ру": "суверенность другого государства не может влиять на грамматику какого-либо языка". 5 баллов. Жму руку, целую в обе щечки. :-)

Вообще же эта заметка (статьей, а тем более хорошо выстроенным аргументом, ее назвать сложно) возвращает нас обратно к теме, по которой не раз уже ломались копья: насколько политическая коньюктура влияет на состояние языка? (Чтобы без длинных слов)

Вот, один из "аргументов" приведенный в заметке:

When the December 1991 referendum confirmed the independence of Ukraine the White House in Washington, D.C. officially announced that it would discontinue use of the definite article before the name Ukraine.

Понятно, что многие издания и институты обязаны изменить свой стиль "по разнарядке", в этом нет ничего ни удивительного, ни беспрецедентного. Нас же, как я полагаю, волнут вопрос насколько это правомерно с точки зрения английской грамматики. Как отметила Ириша ("Я давно хотел написать примерно то же самое, только лень было." (с) Скай))), в этой же заметке признается, что такое написание сложилось исторически, а не под влиянием "черных сил Политбюро и иже с ними", тогда как выправить это дело в обратную строну пытаются именно по указке "сверху". Вопрос: что перетягивает, традиция или чиновничья разнарядка? Время покажет. Однако, политизация языка, попытки подчинения правил и традиций речи сиюминутной политической ситуации в прошлом редко увенчивались успехом: достаточно вспомнить чудовищный "новояз" 20-х годов в СССР и насильственную "романизацию" итальянского языка по указке Муссолини в 30-х годах. И то и друое ныне воспринимается как назидательный лингво-политический курьез.

Почему они еще украинцам через посольство США разъяснили как правильно писать перевод адреса на ам. английский.
В ответ наша Верховная Рада приняла положения о правилах транслитерации.

Чувствуется, что скоро пары по грамматике будут начинаться так:
Согласно решению Верховной Рады № 123 от ....

получается "как всегда", т.е. поживем - увидим. Вопрос открытый и, видимо, не скоро "закроется". Исходя из чисто практических соображений я бы посоветовал каждому переводчику выбрать для себя один из двух вариантов написания и использовать его последовательно , а если редактор/заказчик возразит, то без истерик поменять на то, что хотят. Какие проблемы?

aell,

все это так и есть, никто не спорит! Однако Традиция в языке - это очень сильная штука; Правила, как правило (пардон за каламбур), "прогибаются" под весом Традиции.

мне как украинке приятно, что с языком происходят какие-то изменения, отражающие статус страны. Я теперь с удовольствием говорю "відсотки" и т.д. "На Украине" я иногда использую сама (сознательно), когда это уместно (трудно объяснить в каких случаях именно, но приблизительно в 10%). Если украинцы общаясь на русском сами говорят "с Украины", так это потому, что они по-украински привыкли говорить "з Украины" (не все, но многие).

А ларчик просто открывался... (с)

мне, как англоговорящему русскому, интересно то, что происходит с обоими языками. Не "приятно" или "неприятно", но именно - интересно. Что касается того, как говорят украинцы (на родном ли языке, или же на иностранных) то это в данном случае неважно: ведь речь идет

а) о английской гармматике
б) о русской грамматике

To nephew:

Если бы вопрос был "давно решен", то разве стали бы мы тут - не в превый раз - обсуждать его, и спорить, и приводить ссылки pro et contra?.. Вполне допускаю, что многие переводчики и носители, включая редакторов и рядовых писак, решили этот вопрос для себя. Однако, то что этот вопрос продолжает подниматься в данном форуме указывает на необходимость его обсуждения, по крайней мере - среди местного переводческого сообщества.

To ms801:

А Вы как хотели? Чтобы Ваш пост проигнорировали? Тема "живая", конечно же "ларчик" открылся! Постараться бы чтобы обсуждение не превратилось в то, во что оно превращалось раньше... но это уж как получится!)))

ms801
Ящик Пандорры, не ларец :-)

World Cup Lancashire - Ukraine
We've been scouring the county for people from the other 31 competing countries in the World Cup. How do they rate their team's chances? Why are they here? Vladlena Priestman from the Ukraine tells us more...

http://www.bbc.co.uk/lancashire/content/articles/2006/06/07/world_cup_ukrain_feature.shtml

C некоего форума. Пользователь "Лингвист" (что, разумеется не значит, что он - лингвист))) отвечает на аргументацию г-на Грегоровича.

--прощу прощенья за длинный пост, но хотелось выделить кое-что. (Жирный шрифт везде мой. Ш.)--

The choice between “Ukraine” and “the Ukraine” is nothing but a matter of preference.

It has already been pointed out that neither Russian nor Ukrainian even has definite articles. Soviet oppression was conducted without grammatical help. It would make better sense to argue that “the Ukraine”, being further removed from what the Soviets called the place, is anti-Soviet than the reverse.

A. Gregorovich, in the article cited earlier, is mistaken that “There are only two groups of countries which require the article in English: Those with plural names ... and [those] with adjectival or compound forms.” English, like German, has traditionally used the definite article for a number of countries, but not all. In German, examples are die Tschechei, die Turkei and die Ukraine. In English, the Sudan and the Congo (the country, not the river) are among the last to die, but the Argentine, the Cameroons, and the Lebanon are other examples. (By the way, do Germans get fussed at for saying “die Ukraine” but not *“das Russland”?)

Nor is Gregorovich very helpful when he says “the use of the definite article in English before the name Ukraine is awkward, incorrect and superfluous.” Who has ever found it awkward? That it is incorrect begs the question. Superfluous? So, is the “A.”in “USA.” His claim that “Writers who care about good style in their English grammar and the correctness of their language will always avoid the use of "the Ukraine" and use only the simpler and correct ‘Ukraine.’” is again just to assert what he is supposed to be proving.

This, like the preoccupation with insisting that English speakers use the nominative form of cities like Kyiv and Lviv, instead of the root form, which appears in the other ten forms of word (Kiev-, Lvov-) is only an invitation to squabble instead of doing the important work of educating our friends and neighbors about the many fascinating aspect of Ukrainian culture.

A truce on this issue would be a benefit to all.

http://www.brama.com/travel/messages/19674.html

... речь идет

а) о английской гармматике
б) о русской грамматике

Здесь важно уточнить:
о грамматике (лексике) русского языка России, Израиля, Украины и т.п.;
английского языка Великобритании, США и т.п.

Для Украины русский язык не государственный и не официальный, но отнюдь не иностранный, иначе не было постоянных попыток объявить его вторым государственным, и не исключено, что после объявления арабского вторым официальным во Франции это также может произойти.
Выше речь шла, скорее всего, именно о русском языке России, который (я имею в виду национальный вариант) не является на 100% нормативным для Украины.
На российском телевидении по-русски чаще говорят: на Украине, в Белоруссии, в Молдавии, в Киргизии.
На украинском телевидении по-русски обычно говорят: в Украине, в Беларуси, в Молдове, в Кыргызстане.
К этому давно все привыкли.
Различий в частотности употребления предлогов "в" и "на" в сочетании со словом "Украина" между русским и украинским языками Украины не существует.
В англоязычной прессе Украины, где редакторы - носители языка, артикля перед названием страны я не встречал также очень много лет.

Еще совет: если написать в строке поиска site:uk, то искать будут только на английских сайтах, а если site:us, то только на американских.

примерно 51 000 для "in the Ukraine" site:uk.
примерно 123 000 для "in Ukraine" site:uk.
примерно 589 для "in the Ukraine" site:us
примерно 17 200 для "in Ukraine" site:us

Анекдот в тему (извините, если покажусь грубым)

Из решений комиссии по внесению изменений в украинскую
грамматику:
1. Слово ЧЛЕHH писать через два HH (шоб был длиннее)...
2. Слово ГРУД писать без Ь (шоб была тверже)...

Нет

примерно 16 300 для "in the Ukraine" site:ru
примерно 211 000 для "in Ukraine" site:ru

Инет большой.

На дисер не потянет, но курсовик еще можно написать, и не по одной Украине, а, для полноты картинки, по Судану, Гамбии, Крыму, Нидерландам, etc.

Вот так новости... А мы тут мучаемся.

А где бы про это почитать?

или запрос отправить, должна же у них быть служба по связям с общественностью

зато нашел другое. локальный поиск выдет несколько сотен офиц. документов ООН опубликованных на подсайтах разных комиссий, в которых определенный артикль используется.

самый "свежий" док. вывешен пару недель назад.

----------------------------

Вообще же, в английском наблюдается тенденция к постепенному вымиранию артиклей как класса))... Так что может и зря весь этот сыр-бор... "Высохнет - отвалится")). некоторые пророчат полный "отвал" артиклей лет через 150-200.

Эх, не дожить нам!

In short, НМВ, ооновский голос в языковых вопросах не более, чем совещательный.

Вот когда британские ученые мужы чтото этакое возвестят - тогда другое дело, тогда посмотрим. А до тех пор - извините, традиция-с. Существует, подлая, и ничего не попишешь.

И этот человек осмеливается рассуждать о правильности и неправильсности употребления артиклей в иностранном языке :о)

"Victims of human trafficing (both for sexual and labour exploitation) typically come from Eastern Europe (the Ukraine, Moldavia, Bulgaria, Russia, Slovakia, Lithuania etc.)..."

http://www.un.org/womenwatch/daw/cedaw/cedaw36/pdf/36Czech.pdf

Заметьте, что это английский оригинал (как указано в шапке), так что на ООНовыских переводчиков грешить вданном случае не надо. Конечно, бывает и там лажу выдают, но тем меньше оснований принимать какие бы там ни было резолюции ООН "по написанию" за научно обоснованный аргумент.

******"Не в Белом Доме,... а в ООН"******
Нефью, неужели Вы до сих пор не поняли, что это просто два "исторически сложившихся" названия одной и той же организации?))))

ООН - международная политическая организация, а не академия наук Великобритании. Какое отношение ее узус имеет к нормам, например, Британского Английского?

Не хочу цепляться, просто не вижу связи.

nephew,
"А где бы про это почитать?" (с) Скай.

http://multitran.ru/c/m.exe?a=ForumReplies&MessNum=9827&L1=3&L2=2&SearchString=Украина&MessageNumber=9827

а вот и авторы теории "заговора советских переводчиков" обнаружились!!)))

"Михаил Геллер и Александр Некрич в своей книге 'Утопия у власти. История Советского Союза с 1917 года до наших дней' так объясняют появление определенного артикля: 'Известно, что исторически существовала враждебность по отношению к самой идее отдельной украинской народности. Целью Москвы было уничтожение Украины и украинцев как политической и культурной единицы. Советские переводчики, которые знали, по каким принципам переводятся названия стран на английский язык, сознательно перевели название этой территории с артиклем, потому что так оно звучит для англоязычных как название части страны, а не отдельной, независимой страны."

Но невинно оклеветанных старших товарищей надо спасать от навета!!!!

В архиве британского парламента среди прочих любопытных вещей содержатся и вот эти два документа:

"Report by the Inter-Allied commission for the negotiation of an armistice between Poland and the Ukraine"

и

"Note on Gregorieff's movement in the Ukraine", by Military Section, British Delegation, Paris

Превый датирован 15 May 1919, второй - 12 June 1919

(Советсткий Союз, как мы помним, был создан в 1921.)

Так что кто-то еще до "бяких советских переводчиков" постарался... царская охранка... не иначе.... )))

http://www.ukrweekly.com/Archive/1991/499102.shtml

Не знаю, уж насколько она объективна, поскольку это The Ukrainian Weekly, но вот несколько фраз, привлекших мое внимание:

The AP will also drop the article 'the' that has preceded the word "Ukraine." This is in line with the English-language usage preferred by Ukraine's government.

"Ukrainian Americans prefer it (Ukraine) without the 'the.'

Ну и ряд других. Ну вот... не складывается у меня впечатление, что отмена артикля (если эта "отмена" вообще имела место), связана как-то с грамматикой английского языка. Иначе раньше-то что ж это никого из носителей английского языка не коробило?

Ukraine Marches Out
NYT November 18, 1991

а носителей *не коробило* по той же причине, по которой никого не удивляет the Crimea. Крым из аксеновского "Остров Крым" будет без артикля :))

Unfortunately for teachers, this is a very active area of language. For one thing, new names are being created all the time. Worse, there are also several cases where established forms appear to be changing: for instance, the country formerly known as the Ukraine is now called just Ukraine. Where there is such a change under way, native speakers often disagree about usage, especially in speech (e.g. I've got an account with Hongkong Bank/the Hongkong Bank; He comes from UK/the UK).

2 Towns and nations
Generally, the names of towns and nations don't take the. But certain states whose names derive from the names of geographical areas used to take the, and sometimes still do: (the) Ukraine, (the) Sudan, (the) Lebanon; the Netherlands

http://www.melta.org.my/ET/1999/main2.html

По памяти, но уяснил для себя, если ошибаюсь, поправьте пожалуйста:
Определенный артикль употребляется с названиями стран (в случаях, если это союзы или ассоциации): the UK, the USA, the USSR.
Когда Украина входила в состав СССР (то бишь была УССР), артикль употреблялся.
Сейчас, когда Украина - независимое государство, артикль не нужен.
Т.е. перевод: the Ukraine можно трактовать как УССР, а Ukraine - Украина (независимое государство)
ИМХО

А Украина-то хочет отделится от ряда Рязанщина, Орловщина, Смоленщина и т.д., к которому приложимы предлоги НА и С...

Я уже однажды говорил на форуме, что русские почему-то не возмущаются тем, что финны по-фински говорят "на России". Почему, интересно? Когда страна возмущается явлением, существующем в языке другой страны, это, по меньшей мере, странно.

Латыши вообще называют Россию словом Krievija, и что - России надо потребовать от Латвии через ООН, чтобы они писали "Rossija"?

А Украина почему-то хочет отделиться от ряда Рязанщина, Орловщина, Смоленщина и т. д., к которому приложимы предлоги НА и С, и присоединиться к ряду Краснодарский край, Бурятия, Якутия, Адыгея, Дагестан и т. д., к которому приложимы предлоги В и ИЗ.

Кстати, как почему же украинцы называют наш Якутск словом Якутськ? Нижньоангарськ, Нижньоудинськ, Омськ, Південно-Курільськ, Південно-Сахалінськ. А вот ещё перл - Миколаївськ-на-Амурі! Миколаївськ! На-Амурі! Поубивав би!

Беларусь больше не будет Weissrusland
16:15, 16/10/2006

Белорусская орфоэпия станет основой для написания белорусских географических названий латинским шрифтом. К такому решению пришли эксперты ООН по топонимике, конференция которых завершилась в Таллинне.

Как сообщает БЕЛТА, в заседании приняли участие представители России, Алжира, Великобритании, Израиля, Латвии, Литвы, США, Франции и Эстонии. Они решили, что белорусские и украинские топонимы при использовании латиницы должны писаться так, как произносятся на национальных языках.

Данная проблема возникла из-за необходимости унифицировать написание белорусских и украинских географических названий латиницей, которые часто искажаются. К примеру, если в английском варианте слово «Беларусь» пишется как Belarus, то в немецком – Weissrusland, что в международной практике приводит к путанице.

Варианты написания белорусских и украинских топонимов будут озвучены в будущем году на специальной конференции ООН.

http://www.charter97.org/rus/news/2006/10/16/belarus

http://kiev.usembassy.gov/keycontacts_eng.html
В адресе сайта еще по-старому, а в почтовом адресе на странице уже по-новому.

2. Как бы мы ни были убеждены, что язык сильнее политики, если речь идет о правилах написания (это не весь язык), то политика сильнее. Можно ли государству указать со стороны, как ему называться? Да, можно. Пример - Македония, которую международно заставили включить в официальное название даже слово "бывшая", чтобы не ссориться с Грецией.

Пример с Македонией, кстати, не совсем показателен. Там проблема еще и в том, что у Греции есть область Македония, поэтому вопрос не только в политике, но и в топонимике.

1. а индийцев сколько? Можно и по их стандарту тоже все писать. Или по австралийскому. Возможно, у меня стереотипное мышление, но американский английский для меня стоит наравне с прочими вариациями в рамках бывшей Британской империи. Стандартом же остается - английский самой Англии.
А то, что заказчики, это да и то, что знать приходится из-за этого, тоже согласен.
2. Согласен.
3. Видите ли, я подозреваю, что у них у самих разлад по этому поводу. Потому что что значит Kyiv в данном случае? Место проведение конференции, а уж для него (места) можно было оставить и написанное на украинский манер название. С другой стороны, там же есть поиск по сайту. Так вот он дает приблизительно равное число упоминаний и того и другого. Но Kyiv встречается, как правило, там, где либо автор - украинец, либо что-то в Киеве проходит. А в остальном - Kiev.

3. не изучал детально, но разлад, возможно, идет во временном разрезе -- сначала писали по-старому, а потом перешли на новое. А то, что это место проведения, а не правило правописания, так просто времени нет искать само их решение по этому поводу, но я не думаю, что организация, насаждающая стандарты, не следовала бы им сама -- объяву о конференции она же составляла. Впрочем, в этом мире все бывает. Если есть желание, поищите сам нормативный документ у них в архивах.