 |
|
Subject: OFF: оборзевший заказчик Доброе утро, уважаемые пользователи.Мне поступил запрос на редактуру перевода, который я принял после беглого ознакомления с содержанием. Однако, после более детального анализа текста, сразу же стало очевидно, что перевод является творением Google Translate или подобной системы машинного перевода. Пример: (оригинал) The Angels will co-invest in companies presenting to the forum in exchange for equity. (перевод) Ангелы будут совместно инвестировать в компании, представляющие форум, в обмен на справедливость. Такие «нечеловеческие» ляпы встречаются по всему тексту, и получается, что нужно не редактировать текст, а переводить заново. Но заказчик, естественно, платит деньги за вычитку, а не за перевод, не говоря уже о сроках. Вопрос: как грамотно и не переходя на матерный язык (хотя хочется), объяснить заказчику, что он оборзел, что подобное -- это неуважение к редактору, и что от заказа я отказываюсь. То есть нужно ли как-то доказывать, что перевод является не рукотворным, а машинным? Если вдруг он начнет настаивать на том, что перевод выполнен человеком, просто переводчик плохой. P.S. в подобной ситуации еще не приходилось бывать, если кто-нибудь знает, как поступить, поделитесь советом. Заранее спасибо. |
| Эх, бедные вы наши редакторы... ( Так и объяснить, что это надо переводить заново. За редакцию браться не советую. Послать текст на экспертизу, и сразу выяснится, сколько нужно перелопачивать. Проверить, машинный ли текст, не должно составить труда. Если будет настаивать, что это живой человек делал, в студию его, и протестировать на фрагменте из документа. |
|
link 20.12.2019 8:40 |
| Тут такой принцип: раз взял, надо делать. На попятный идти несолидно. Чтобы понять, что перевод никуда не годится, достаточно именно беглого взгляда, за полминуты все становится ясно. Я одно время, когда был на фрилансе, вообще отказался от редакторских проектов, п. ч. все, что присылают на редактуру, надо по-хорошему заново переводить. И это не обязательно машинный перевод: сейчас чуть не большинство человеческих переводчиков работают именно так (разумеется, не без помощи гугла, но ведь я и сам им пользуюсь и даже деньги за это плачу). Вот что я понял: даже талантливые и опытные переводчики обычно предпочитают работать в режиме максимальной экономии умственных усилий, ленятся лишний раз сделать малейшее движение извилинами, и это в каком-то смысле понятно: мозг – самый прожорливый орган, а в нашей работе прямо физически чувствуешь, как много он жрет энергии, вот только это ни разу не оправдание |
| *объяснить заказчику, что он оборзел, что подобное -- это неуважение к редактору, и что от заказа я отказываюсь* - главное, не жестите и не хамите, не надо про неуважение, и вообще сказать лучше в нейтральном тоне, описав ситуацию как есть. Что дескать, к сожалению, такие тексты уже не редактируют. |
|
*Тут такой принцип: раз взял, надо делать.* угу, наступил на грабли и сам виноват. *Чтобы понять, что перевод никуда не годится, достаточно именно беглого взгляда, за полминуты все становится ясно.* вначале документа перевод хотя бы немного «причесан », а дальше начинается ахинея, вот и не усмотрел. А как установить, что перевод является машинным? На основании мнений независимых экспертов? |
|
Заказчик может сказать - "Ну вот и редактируйте после машинного, как Вы считаете, перевода". Я как-то давно сталкивался с такой ситуацией, когда сгоряча согласился редактировать большой документ, переведенный отчасти некомпетентными людьми, а отчасти программой. В том случае меня попросили привести документ в нормальный вид и заплатили больше, чем за редактуру. ... По теме: Ваш заказчик, может быть, и не "оборзел", а просто не имеет никакого понятия о работе и профессии переводчика. В любом случае, я бы проинформировал его о том, что это машинный перевод и его надо делать заново. |
|
link 20.12.2019 9:54 |
| Не беру редактуру. Не вижу смысла. Даже если не машинный, по времени почти столько же, сколько полный перевод, а оплата вдвое меньше. |
| Согласен, работа трудоемкая и невыгодная, но вопрошающему надо как-то выкрутиться из ситуации - если текст небольшой, то я бы доделал (с оговоркой, описанной выше). |
|
* А как установить, что перевод является машинным?* Вы же сами пишете: «нечеловеческие» ляпы встречаются по всему тексту. Вот и выберите самые «нечеловеческие», такие фразы, которые человек в здравом уме никогда не сформулирует. Это и будет доказательством. |
| Спасибо всем за ответы. Впредь буду внимательнее. |
| Образец весьма наглядный. При таком качестве перевода так ли важно, человек переводил или машина? Как отказаться? "Уважаемый имярек! Искренне благодарю Вас за то, что Вы вновь обратились ко мне как к редактору. К моему глубокому сожалению, знакомство с предоставленным текстом показало, что перевод выполнен неграмотно и содержит ошибки, которые заставляют думать, что его выполняла машина или переводчик крайне низкой квалификации. По сути, это означает необходимость повторного перевода текста. Образцы прилагаю. С уважением, ..." |
| A.Rezvov, отлично написано. |
|
Постойте, две стороны по доброй воле вступили в чётко сформулированные договорные отношения ("запрос на редактуру перевода, который я принял после беглого ознакомления с содержанием"), и здесь всерьез одну сторону поддерживают в том, чтобы откровенно и без всяческих на то не выполнять принятые на себя обязательства????? ПМСМ, это вовсе даже не заказчик "оборзел" ((( |
|
link 20.12.2019 14:14 |
|
То есть нужно ли как-то доказывать, что перевод является не рукотворным, а машинным? Если вдруг он начнет настаивать на том, что перевод выполнен человеком, просто переводчик плохой. перевод полюбому выполнен переводчиком. не сама же машина взяла текст и скопипастила себе для перевода - очевидно кто-то это сделал, скорее всего руками. плохо или нет, это второй вопрос: чтобы сказать, надо текст (было) внимательнее смотреть. |
| Рискну даже предположить, что заказчик изначально знает, что это машинный и/или очень плохой перевод, иначе бы не отдавал его на редактирование. С другой стороны, а что, собственно, мешает отказаться, если это работа без предоплаты? |
| Видимо, исполнитель сразу не ознакомился с содержанием, о чем он успел пожалеть. Схема отношений простая - заказчик присылает текст на просмотр и оценку, после чего переводчик или берет заказ, или не берет. |
|
Определить, машинный ли перевод, очень просто. Достаточно засунуть фрагмент исходника в Google Translate (и/или DeepL, Yandex Переводчик и т.д.) и посмотреть на результат. И, если что, отправить заказчику. Можно при этом выделить желтым маркером те или иные ключевые грамматические или синтаксические конструкции. Все будет, как говорится, self-explanatory. Правда, далеко не всегда всё так очевидно. Смотришь на перевод, видишь ужас, ну, думаешь, это Гугл (Промт и проч.). Загоняешь в тот же ГТ, ан, нетушки, ГТ переводит, пусть и негодно, но совсем по-иному. То есть, пхелевоцека сама посталалась. Хоть похоже на машину, только всё же не машина (почти по Городницкому). И еще. Известно, что с русского на английский любая машина переводит намного лучше, чем с английского на русский. Посему иметь дело с переводами в паре АН-РУ, сделаными Гуглом и Ко. (пользоваться, переводить и так далее) нельзя никогда и ни в коем случае. В паре РУ-АН с понятными оговорками (муниципальное образование = municipal education) всё же можно. У меня есть заказчик, которому я именно что редактирую перевод ГТ в паре РУ-АН. Да, такой спецзаказ. Даже прикупил ГТ API под это дело. Но тут все участники процесса понимают, что да, работа так и называется: правка перевода ГТ. Работаю по обычной ставке перевода, без скидок на то, что редактирование якобы легче и дешевле собственно перевода. Всем совет: прежде, чем соглашаться, смотрите и думайте, думайте и смотрите. Потом не жалуйтесь. Как говорят братья-украинцы, бачилы очи що купувалы. |
|
link 20.12.2019 15:48 |
| вообще без разницы, кем/чем сделан перевод. человек может налепить отсебятины похуже гугла. понятно, что если ищут редактора, то перевод или плохой, или очень плохой. (причем скорее всего последнее - раз ищут незнакомого редактора... видимо все знакомые послали сие подальше.) |
| исходить из того, что заказчик не владеет языком перевода и сам не может оценить его качество. остальное приложится :) |
|
to Монги: Автор вопроса лучше всех нас знает свои обстоятельства. Лично я, советуя вежливо отказаться, исходил из того, что никакой письменной договоренности не существует, а редактор не получил предоплату. Не думаю, что при таком раскладе отказ обязательно будет воспринят в штыки. (Не надо всех записывать в жулики: заказчик, может быть, и не в курсе того, что "наваял" переводчик.) Но пусть решает автор вопроса. В частности, недурно бы учесть объем документа. Если одна страница - можно и перевести заново за свой счет. А если это многотомный труд, на перевод которого нужен год?! |
|
"Уважаемый имярек! Искренне благодарю Вас за то, что Вы вновь обратились ко мне как к редактору. К моему глубокому сожалению, знакомство с предоставленным текстом показало, что перевод выполнен неграмотно и содержит ошибки, которые заставляют думать, что его выполняла машина или переводчик крайне низкой квалификации. По сути, это означает необходимость повторного перевода текста. Образцы прилагаю. С уважением, ..." ............................ Dear name! I sincerely thank you for contacting me again as an editor. To my deep regret, my acquaintance with the text provided showed that the translation was illiterate and contained errors that make me think that it was executed by a machine or an extremely unskilled translator. In essence, this means the need to re-translate the text. Samples attached. Yours faithfully. Shit! Do we really need translators if google does such a great job? |
| Amor, прочитайте пост Val61 выше про направления перевода |
|
SirReal, я взял этот же английский текст и перевел обратно на русский. Слово в слово (почти) оригинальный текст получился. Уважаемое имя! Я искренне благодарю вас за то, что снова связались со мной в качестве редактора. К моему глубокому сожалению, мое знакомство с предоставленным текстом показало, что перевод был неграмотным и содержал ошибки, которые заставляют меня думать, что он был выполнен машиной или крайне неквалифицированным переводчиком. По сути, это означает необходимость повторного перевода текста. Образцы прилагаются. Искренне Ваш |
| Дипл показывает практически такой же результат. Скажи кому-то лет десять-пятнадцать назад, что такое будет, никто бы не поверил. |
|
| Валерий Михайлович, это уже лирика. А вот текст выше, как мы видим, донесен без потерь как "туда", так и обратно. |
|
link 20.12.2019 18:38 |
| воистину машинные переводчики сделали семимильные шаги вперед. интересно было бы проверить, не научились ли они уже и на форум вопросы забрасывать (иногда создается впечатление, что таки да.) и ответы тоже - особенно те, которые возникают из ниоткуда в ветках 10-летней давности от доселе неизвестных пользователей; как будто кто-то тестирует некий безжалостный механизм. |
|
Если без лирики, то отдельные фрагменты системы МТ действительно могут переводить более или менее пригодно. Отдельные фразы и иногда даже целые абзацы. Проблемы начинаются, когда идет страниц 300-400 текста. Собственно, да есть, появился с каких-то недавних пор, такой вид переводческой работы, как постредактирование МТ. Типа того же самого municipal education автозаменой по всему массиву заменить на minicipality или, там, subsurface на subsoil. Если работа нормально оплачивается, а машинный перевод, так скажем, хотя бы на тройку с минусом, то почему бы и нет? Понятное дело, что если машинный перевод получился негодным сверх какого-то приемлемого порога, то переводить придется заново. Впрочем, к человеческому переводу это тоже относится. Однажды получаем перевод с китайского на русский. По картинкам видно, что речь идет о каком-то металлургическом производстве. Перевод же представляет собой просто кучу (даже не набор, а именно беспорядочную кучу) никак не связанных между собой слов. Загоняем исходник в гугл, хотя бы какое-то понимание о чем там речь появляется. Но для заказчика нужен хороший перевод. Пришлось искать грамотного переводчика и просить его перевести как следует. А тот первый вариант был не ГТ. Просто какой-то китайский студент, будущий русист, тренировался. Причем, первокурсник, скорее всего. Ну и еще заметка. Кто с несколькими европейскими языками работает, наверное замечали, что в парах английский-испанский и французский-немецкий МТ ведет себя намного более корректно, чем в парах с русским. |
|
1. вообще-то, текст, донесенный якобы "без потерь", сам был изначально машинным переводом. после нескольких прогонов туда-сюда различия исчезли бы вообще в силу сходимости. это вовсе не значит, что этот машинный перевод можно считать качественным. 2. качество машинного перевода напрямую зависит от стиля текста. конкретный текст написан в таким стиле (и притом грамотно), который в большей степени подходит для машинного перевода, чем многие другие. |
| Это какая такая "сходимость"? Как видно из примера, приведённого Val61, уже после одного прогона туда-сюда получается совершенно эпический бред. И последующие прогоны этот бред только усугубят. По существу вопроса. Мне кажется, что потенциальный редактор принципиально не должен вдаваться в подробности (машинный перевод, не очень машинный или просто некачественный). Просто надо уведомить заказчика о том, что данный перевод редактированию не подлежит. Возможно, предложить выполнить этот перевод заново. А вопрос о том, что взялся/не взялся, можно отказаться/нельзя отказаться и т.п. зависит от множества привходящих обстоятельств, которые неизвестны и потому не должны комментироваться. |
|
Прогонять стихотворения через онлайн-переводчика не совсем честно. Во-первых, конец строки переводчик считает концом предложения/фразы, но точка в конце строки бывает не всегда, что еще больше запутывает ИИ. Вот ввел в гугл-транслейт этот же стих без разбития на строки, выглядит это так: Уронили мишку на пол, оторвали мишке лапу. Все равно его не брошу - потому что он хороший. They dropped the bear on the floor, tear off the bear's paw. Anyway, I won’t leave him - because he is good. Делаю Swap languages, получаю следующее: Они уронили медведя на пол, оторвали медвежью лапу. Во всяком случае, я не оставлю его - потому что он хороший. Теперь делаю то же самое с переводом на латинский язык: Incepto tegeret ursi de area, ursi pede laceratione complevit. Omnia idem est, non sunt - quia est bonum. В обратную сторону: Когда упал на пол медведя, медвежья лапа рваный. И все же, они не являются - это не хорошо. |
|
Добавлю к посту Aiduza. Есть такой этап переводческого процесса - подготовка текста к переводу (о чем я люблю рассказывать и постоянно повторять в своих видеороликах на ютюбе): именно правильное сегментирование, проверка окончаний сегментов, удаление лишних концов строк и концов параграфов, удаление лишних тегов и так далее. И это - для CAT-программы. А для МТ такая подготовка бывает и вовсе критичной. Если не забуду, то в каникулы покажу (показывал на Фейсбуке) как наличие или отсутствие точки в конце предложения радикально меняет перевод этого предложения в МТ (кажется, в DeepL). Системы машинного перевода развиваются, в последние годы - особенно бурно. И с этим обстоятельством volens nolens (обожаю когда пишут или говорят "воленс-неволенс" :D) приходится считаться, как с глобальным потеплением. И полностью согласен с User: редактора не должно особо волновать, кто выполнял перевод, человек или машина. Редактора должны интересовать только затраты времени на приведение перевода в годный вид, вообще возможность редактирования или необходимость отправить другому переводчику на повторный перевод. Ну и цена вопроса в денежном выражении, разумеется. |
| Seren1ty, если уж отказываться, то (как мне кажется) не следует тратить больше время на обсуждения, а как можно скорее сообщить об этом заказчику, у него ведь сроки. |
|
link 21.12.2019 8:12 |
|
* появился с каких-то недавних пор, такой вид переводческой работы, как постредактирование МТ.* А смысл? МТ я и сам могу сделать за 10 сек |
| wise crocodile, повторюсь (писал выше), например, везде, где ГТ перевел "муниципальное образование" как "municipal education" (во всех падежах) заменить на правильный перевод. Такая работа называется пост-редактированием МТ. И в этом смысл такой работы и заключается. |
| Т.е. при передаче на пост-редактирование предполагается, что в таком переводе в целом все хорошо во всех отношениях и только лишь с некоторыми многозначными словами машина не справилась? |
|
Perujina 21.12.2019 11:55 Т.е. при передаче на пост-редактирование предполагается, что в таком переводе в целом все хорошо во всех отношениях и только лишь с некоторыми многозначными словами машина не справилась? До известной степени, именно так. Самую эту степень определяет редактор. Например, по тексту в ряде случаев машинный перевод "request" требуется заменить на "application", но в ряде случаев оставить именно "request", поскольку в моем документе Гугл перевел и "заявление", и "запрос" как "request", а смысл у этих терминов разный (именно этим я и занимаюсь вот прямо сейчас). |
|
** о чем я люблю рассказывать и постоянно повторять в своих видеороликах на ютюбе ** Val61, Вы могли бы огласить название Вашего канала на Ютюбе? С интересом бы ознакомился. Вероятно, большинству здешних старожилов он известен, но мне, как птице сравнительно новой и залетной, нет... Если нельзя публиковать из-за каких-то ограничений форума (либо по иным причинам), напишите, пожалуйста, в личку... |
|
link 21.12.2019 10:38 |
| Val61 Все равно не понимаю смысла пост МТ редактирования. Зачем вообще редактору такая работа? Что него нет кнопки "Гугл"? |
|
Все равно не понимаю смысла пост МТ редактирования Заказчик выполнил перевод в Google Translate (или в DeepL, неважно). Перевод выполнен, разумеется, с ошибками. Вот эти ошибки редактору и нужно исправить. В этом и есть смысл. Точно такой же, как и вообще редактирование любого перевода. Канал на ютюбе: https://www.youtube.com/channel/UCFebjFLAsRO_KJTcpjHP56w |
|
Val61, благодарю. По поводу редактирования машинных, да и человеческих (а также если брак -- во всех смыслах -- смешанный) переводов, а конкретно -- непонятки "а нафига оно сдалось?", замечу, что нужно принимать во внимание конечную цель конечного текста. Если заказчику (потенциальному) нужно просто с чем-то ознакомиться и понять о чём там речь, то, несомненно, он может и сам прогнать исходник через нейросетушку и при современном качестве МТ разобраться со смыслом, несмотря на ляпы. Но если текст нужен для более формальных/серьёзных вещей, публикации, презентации и т.п., то тут уж без редактуры никак и придётся выкладывать тугрики (ну если он сам не хочет/может это сделать)... |
| "Вон оно как, Михалыч..." ;) |
|
link 21.12.2019 12:15 |
|
Заказчик выполнил перевод в Google Translate Если цена, которую он платит за редактирования больше или равна сумме, которую я обычно прошу за перевод такого текста, то ОК |
| Если заказчику нужно просто с чем-то ознакомиться и понять, о чем там речь... Такой подход оправдан для перевода на русский, но на английский это никак не катит, просто банальная жадность желающего сэкономить на переводе заказчика, а БП идут на поводу, чтобы получить с него хоть что-то. |
|
link 21.12.2019 13:02 |
| Perujina Все зависит от того, для чего нужен перевод. Огромная масса переводов всевозможных многостраничных процедур, планов и тренингов нужна просто "для галочки" согласно требованиям соответствующих двуязычных проектов. В этой связи как раз больший риск нарваться на рекламацию именно при переводе на русский. |
|
wise crocodile, убедили)) что, впрочем, не отменяет того факта, что заказчики и исполнители на сегодняшний день об'единились и дружно рубят сук под профессией -(( |
|
link 21.12.2019 13:23 |
| Сук рубят не они, а технический прогресс. |
| А что будет, когда не останется опытных переводчиков, умеющих думать и переводить самостоятельно? |
|
link 21.12.2019 15:01 |
| Такие переводчики будут, но для них не будет работы |
|
wise crocodile 21.12.2019 15:15 Заказчик выполнил перевод в Google Translate Если цена, которую он платит за редактирования больше или равна сумме, которую я обычно прошу за перевод такого текста, то ОК Совершенно верно! Это лишь бизнес, натинг пёрсонал. Да, вот такой заказчик и да, именно за это он платит мне мою немаленькую ставку. |
| И добавлю. Конечно, мы, у себя внутри отрасли посмеиваемся над милыми нелепостями машинного перевода. Но невозможно не признать улучшения качества переводов в паре РУ-АН и ГТ и Дипла. Нет, пока они не заменяют человека. Но уже отнимают у двуногого изрядный кус. Я же помню разговоры при появлении самого первого Традоса... |
| Так "Традос" - это не "машинный переводчик". |
| Aiduza, я не про Традос как систему. Я про ожидания. Неужели не помните воплей на тему "железный конь идет на смену крестьянской лошадке"? Я очень хорошо помню что было с появлением Традоса 2009. Переводческий мир чуть не захлебнулся слюной. ТМ покупали (в том числе и в этом форуме)... Эдакая золотая лихорадка в переводческой отрасли. Кстати, лично по мне ударила, оттого и помню. |
| Нет, в Британии Традос 2009 спокойно восприняли, без воплей. На небольших проектах (когда в штате 2-4 переводчика) работают по старинке, без Традоса, ну а на проектах с большими объемами текстов Традос, конечно же, здорово выручает. |
| Кстати, как раз в Атырау в 2010 я лично попал на массовую закупку Традоса 2009 и попытки обучения переводчиков пользованию этим чудом. |
| А почему вы пишете "Кстати, как раз в Атырау"? Я в Атырау был пару раз, и то проездом. |
| Потому, что у меня было несколько поездок в Казахстан. В основном в Алматы, но и в Атырау случилось, и в Аксай (но это совсем другая история). И именно в Атыраю я нарвался на разгар освоения Традоса 2009. |
| Кстати, Aiduza, а как в Великобритании воспринимают системы машинного перевода? Те же Гугл и ДипЛ? Вы вот лично на себе не ощущаете потери части рынка в связи с победным маршем машин? Вообще это тема настолько серьезная, в России, по крайней мере, что хоть специальную конференцию запускай. Я даже попрошу заказчика рассекретить пару документов для демонстрации. |
| И ...это... извиняюсь за опечатки. |
|
link 22.12.2019 7:32 |
|
*Я даже попрошу заказчика рассекретить* Не надо! А то и правда потеряем рынок |
|
потеряем рынок Рынок никуда не потеряется. А вот перестроиться - да, придется. В какие деньги вам обошелся ваш первый биткойн? Сколько этот биткойн стоит сейчас? Бегите, чуть-чуть опережая время (по-умному, тренд) и всё будет хорошо. |
| *Лично я, советуя вежливо отказаться, исходил из того, что никакой письменной договоренности не существует, а редактор не получил предоплату.* Это одн из вариантов (а зачастую и правда нет письменно оформленной договоренности). А второй момент - если в договоре, который все же существует, четко прописано в разделе услуг, что подразумевается под стилистической редакцией, на этот пункт можно вполне сослаться как причину отказа от редакции. |
|
"Рынок никуда не потеряется" КМК - сверхоптимистично. С конца двадцатого века уже ушло в небытиё под сотню распространенных ранее профессий и специальностей. Некоторые из которых казались абсолютно "незыблемыми". Мой прогноз, на массовом уровне: 5-12 лет - исчезнет безвозвратно профессия "письменный переводчик" 8-20 лет - туда же последуют устные переводчики. "Успокаивает" только то, что такая же примерно судьба и в те же сроки ждет примерно каждую пятую ныне существующую профессию. |
|
link 23.12.2019 8:12 |
| Да, лет через 100 людей не будет, а планета будет перенаселена компьютерами, рассылающими друг другу спам |
| Для приверженцев чистоты русского языка: "что подразумевается под стилистической редакцией" -- подразумевается стилистическое ре-дак-ти-ро-ва-ние. |
|
5-12 лет - исчезнет безвозвратно профессия "письменный переводчик" 8-20 лет - туда же последуют устные переводчики. При одном допущении: если авторы исходников научатся более или менее внятно говорить или писать ХОТЯ бы на родных языках. В то время как я наблюдаю противоположную тенденцию. Причем с большим разбросом по индивидуальности. Вот это и будет наша ниша. ;-) Как раз сейчас передо мной лежит сб. чудовищно косноязычно написанных и не откорректированных статей, способных остудить пыл любого энтузиаста нейросетей и прочего шайтанства. |
| Для любителей придраться, даже если не к чему, а также написать что-то не по делу, а лишь бы написать, рекомендую почитать статью в Википедии https://ru.wikipedia.org/wiki/Редакция_(текстология) а также ознакомиться со списком услуг переводческих агентств, где фигурирует именно этот вполне грамотный термин. |
|
" если авторы исходников научатся более или менее внятно говорить или писать ХОТЯ бы на родных языках" биг даты и искины. Пристально наблюдаю за разработками GAI - последние года четыре просто в геометрической прогрессии прорывы идут. |
|
link 23.12.2019 10:42 |
|
* если авторы исходников научатся более или менее внятно говорить или писать ХОТЯ бы на родных языках* На днях был потрясен как автопереводчик блестяще "разгрыз" пассаж, написанные на англ. французами, который поставил меня в тупик. |
| Прошу прощения, не указал на источник моего комментария в 13.27. Понял так, что это был камешек в мой огород. *Для приверженцев чистоты русского языка: "что подразумевается под стилистической редакцией" -- подразумевается стилистическое ре-дак-ти-ро-ва-ние*. |
|
биг даты и искины. Ой не верю, Георгий. Сколько безграмотных пейсателей ╳ текстов они напишут ╳ слов в них будет = ∞ Вы Винсента Гоэна (покойного, кстати) помните? Ну вот. В 2000 г. Аббии тоже думали, что, всё, буквально ВСЁ будет учтено их могучим ураганом. Дело стояло во вбитых в это дело человекочасах. Дело до сих пор стоит. Где они, Аббии? |
|
Аlex455, Вы бы хоть потрудились прочесть ту статью в вики, на которую даете ссылку "Редакция — в текстологии состояние текста, его вид [1] , существенное изменение литературно-художественной формы выражения содержания произведения в целом или значительных структурных, композиционных его частей (глав, разделов, эпизодов и т. д.), изменение художественного замысла [2] ." это не процесс редактирования, а то, что получается в результате (первоначальная редакция, переработанная редакция) "список услуг переводческих агентств, где фигурирует именно этот вполне грамотный термин." - вот и встретились два одиночества :-( редакция текста - никак не услуга, услуга - именно редактирование |
| Не поверите, но потрудился и прочитал. Вы правы насчет процесса и его результата. Но на самом деле, Erdferkel, в данной теме я веду речь о редакции как услуге, а не процессе/результате. Когда подрядчик оформляет переводческий заказ, там есть отдельная графа о необходимости именно стилистической редакЦИИ. Вот из другой ссылка, уже не Вики: Редактирование текста – что это Простыми словами, редакция текста – правка и коррекция в соответствии с нормами русского языка. Ведь грамотный и красивый текст всегда интересно читать и легко воспринимать. Задача редактора понять и сохранить замысел автора, передав его увлекательным для читателя способом. Меня смущает другое. Кто-то в этой ветке употребил слово "редактура", и акулы пера даже не отреагировали. Это из солидарности с коллегой, наверное. Он же не ненавистный заказчик ) |
|
редактура - вполне себе синоним для редактирования а вот что пишут грамотные люди и специалисты в этой области http://proofreadit.ru/?smid=41 http://news.flarus.ru/?topic=9035 https://vsepravilno.com/service/edit/ кстати, и вики тоже |
|
Кстати, коллеги, а никто не хочет попробовать вставить слова "редактирование", "редактура" и "редакция" поочередно в такое предложение , чтобы слово понималось (желательно без особого натяга) как "редактирование", и прогнать все три через машины на разные языки? Желательно как по отдельности, так вместе (в одном тексте). И посмотреть, что из этого выйдет. (И повторить экскремент через год, скажем.) А? |
|
И при этом в той же Вики читаем: Редакция — окончательная обработка посторонним лицом ( редактором ) текста произведения или собрания произведений какого-либо автора, вообще всякого письменного документа [1] ; https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D0%B5%D0%B4%D0%B0%D0%BA%D1%86%D0%B8%D1%8F Слово-то многозначное, поэтому, на мой скромный взгляд, вопрос спорный :)) По поводу редактуры - оспаривать категорично не стану, но именно здесь меня поправил как-то именно профессиональный переводчик, когда я употребил эту форму. Я это хорошо тогда запомнил. |
|
так вики всякие люди пишут и редактируют (!) у одной статьи грамотные авторы и редакторы, а у другой - не очень только и делов а гуглопереводчику без разницы: он занимался редактированием статей - er redigierte Artikel он занимался редактурой статей - er redigierte Artikel он занимался редакцией статей - er redigierte Artikel |
|
** Меня смущает другое. Кто-то в этой ветке употребил слово "редактура", и акулы пера даже не отреагировали. ** Слово "редактура" в этой ветке впервые употребил Я. Не буду идти так далеко, чтобы заявлять, что я его и придумал... Вполне нормальное слово, имхо, возможно, и слегка сленговатое... Специально сейчас загуглил -- фигурирует во всех известных словарях, без каких-либо помет о стилистических особенностях, как практически полный синоним редактирования. Возможны индивидуальные предпочтения в употреблении, но не настолько же, чтобы собак пера на меня спускать... |
| Не буду дискутировать с тем, кто употребляет в своих стихах кое-какие слова, которые тоже (видимо) считает лишь "вполне нормальными" и, "возможно слегка сленговатыми", это неэффективно ) Грустно стало после прочтения ветки лично мне (как заказчику), когда увидел отношение к этой второй стороне "союза". Даже сам эпитет в теме говорит об этом (хотя критика была в конкретной ветке справедливая, и все же...). А вот этот пассаж о жадности заказчика, когда ему нужен реферативный перевод - при чем тут экономия, если и правда иногда не нужен полный перевод, то зачем переплачивать? С другой стороны, полезно почитать, что думают исполнители на самом деле о тех, кто их кормит ) |
| Смешались в кучу кони, люди, машинный перевод, реферативный перевод... |
| *Если заказчику нужно просто с чем-то ознакомиться и понять, о чем там речь... Такой подход оправдан для перевода на русский, но на английский это никак не катит, просто банальная жадность желающего сэкономить на переводе заказчика, а БП идут на поводу, чтобы получить с него хоть что-то.* - разве здесь речь идет о машинном переводе? Ладно, дискуссия неэффективна, простите великодушно, не стоило и затеивать ) |
|
Deepl is smarter: Er hat Artikel bearbeitet. Er hat die Artikel bearbeitet. Er war dabei, die Artikel zu redigieren. Es redigierte, короче. :-) |
|
Sjoe!, гуглопереводчик при всем прочем еще и целый глагол потерял (занимался) - er war mit Redigieren von Artikeln beschäftigt так что машинный перевод еще пока что не того... @Alex455 затеивать -> затевать |
|
Спасибо, Эрдферкель. Орфография была, кстати, включена. Но на сей раз второе слово тоже существует, поэтому меня и не поправила система. На самом деле, я с некоторой долей надежды ожидал какой-либо существенный комментарий от мадам Перуджины. Или хотя бы извинения. Все же нельзя так обобщать насчет жадности и многого другого, все мы (и в т.ч. заказчики) разные бываем. С наступающими! |
| Erdferkel, (раз уж появились офф-реплики) нужен Ваш профессинальный взгляд в отношении Вашей поправки. Я увидел у Ушакова, что эти два слова выражают одно и то же. Можно ли это применить и к нашему времени? Затеивать/затевать вечеринку например? |
| ссылочку забыл на Ушакова https://dic.academic.ru/dic.nsf/ushakov/813242 |
|
"Затеивать/затевать" - помстилась мне незримая тень Gruzovik'a. ;-) Или супру? (допишите ещё: impf, perf. - затеять). |
|
не говорят широкие массы в наше время "затеивать", ну что поделаешь... затеи с затейником есть, а глагол тихо скончался (в приведенной Вами ссылке он есть у Ушакова в издании 1935-1940 гг., в издании 2012 г. он с пометой "простореч.", равно как и в викисловаре) кстати, "затеиваться" есть в другом обороте - "бабушка затеялась пироги печь", одновременно с "затеяла пироги печь", но с более "народно-старинным" оттенком :-) гуголь "затеивать" подчеркивает (у меня его и проверка орфографии красным цветом выделяет) |
| Alex455, даже и не знаю, что ответить "по существу" на ваш вчерашний вопрос в 17:10: "разве здесь речь о машинном переводе?" Да, именно о нем, о чем же еще. Заказчик не хочет платить за полноценный перевод с русского на английский, сам делает гуглоперевод и сдает в БП якобы только на редактирование. Разве это можно было понять как-то иначе? (Я вообще-то не люблю указывать на очевидные вещи, но вы так просили)) И кстати, реферативный перевод и ознакомительный перевод это совершенно разные вещи. |
|
Заказчик не хочет платить за полноценный перевод сам делает гуглоперевод и сдает в БП якобы только на редактирование. Отакот уже, да? Дожились... |
|
link 24.12.2019 10:25 |
| Не могу не вспомнить неприличный анекдот. Там есть слова: "....я и сам могу, мне-бы....." |
|
Perujina, получается прямо диалог двух слабослышащих - вернее, каждый слышит своё ) Я понимаю всё насчет ознакомительных переводов текстов - мое БП не "идет на поводу" в этих случаях, это всё равно будет новый перевод, т.к. чтобы понять, что за текст и о чем он, его все равно нужно читать весь. Для реферативного перевода (то, что Вы тоже считаете, наверное, проявлением жадности заказчика) я сам определяю, что необходимо переводить. Сам я в жизни никогда не сдам гуглоперевод таким образом в работу. Я вообще не по поводу описанного случая с редактированием, а об отношении к заказчику как поставщику Вашего хлеба. Некрасиво в любом случае. Но это лично моё мнение. Если Вы имели в виду конкретного заказчика - другой вопрос. Но Вы жестко обобщили насчет жадного подхода, и я (возможно, зря) принял это на счет всех, в т.ч. и на свой. Все мы разные, повторюсь, и переводчики, между прочим, тоже ) |
| Все люди разные, но с Вами, Alex455, особенно тяжело разговаривать, потому что, имея довольно отдаленное представление о специфике и деталях переводческой работы, Вы, тем не менее, с готовностью всех тут поучаете и выставляете моральные оценки -- это красиво, то некрасиво (а по-моему, некрасиво вмешиваться с поучениями в чужие сугубо профессиональные разговоры, но это мое личное мнение). P.S. Еще раз позвольте указать, что реферативный перевод это совсем не то, что вы думаете, и всегда считался более сложной работой и оплачивался по более высокой ставке. |
| В сугубо профессиональные - возможно, да - но в данном случае вопрос касался сугубо этических отношений (раз не нравится "моральная оценка") к людям, обеспечивающим, в том числе, часть Ваших доходов. Я заметил, что вы не только очень жестко пишете, но и не очень вникаете в написанное Вам (уже было так). Я ведь подчеркнул, что для реферативного перевода сам определяю (маркирую, если хотите, цветом) те фрагменты, что мне нужны. Переводчик не должен и не сможет сам определить, что нужно перевести заказчику, а что нет. И получается перевод соответствующего сокращенного объема. Что здесь более сложно, и почему за это надо платить больше, не понимаю. В моем договоре с бюро это стандартная переводческая услуга. |
| Значит, у Вас не реферативный перевод, а выборочный перевод. Поточнее со словами обходиться неплохо было бы. |
|
Alex455 У меня к Вам вопрос полуличного характера. Вы на протяжении уже нескольких лет настойчиво (чуть ли не в каждой второй ветке с Вашим участием) проводите "в массы" две мысли: 1. Переводчики слишком часто требуют слишком высокой оплаты за свои услуги и 2. Вы выстроили прекрасные отношения с Вашим БП и всем довольны, потому что мало платите за устраивающие Вас услуги. Теперь вопрос: Я очень-очень рад за Вас в связи с п.2 (всячески Вас поздравляю! Ура, товарищи!) и категорически не согласен с п.1. Но Вы еще не устали одно и то же столько раз повторять и зачем Вам это надо? |
|
link 24.12.2019 13:37 |
|
почитал с интересом дискуссию, в сухом остатке - если клиент видит, что 90 или больше процентов -гугл, но претензий к терминам, грамматике и орфографии (а также к стилю) у него нет, то все ОК. Госстандарт 2014 г о переводческих услугах надо безусловно переработать. Переводчик грамотный ошибки исправит всегда. А начинающим противопоказано. Сначала стиль свой и базу терминологическую надо наработать им в поте лица своего, а будут верить машине, так и останутся на начинающем уровне. Есть продвинутые заказчики, которые уже поняли, что такое гугл и переводят текст заказа предварительно гуглом, внося этот перевод в память Смартката или др. CAT, а потом переводчику платят, вычитая эти (90 или 80, 70 процентов) как уже переведенных. Ну с такими разговор короткий и их надо обходить за версту. Вообще, перевод делает не машина, а переводчик, будь то с помощью или без помощи машины. И если переводчик сдает перевод, сделанный с помощью машины, подразумевается, что он исправил все ошибки этой машины, и собственно это его перевод, а не машинный. Гугл и ряд других машин уже стали намного лучше за последние 3 -4 года и способны изменять порядок слов в случае вставок, эллипсов. Непринятие машины в принципе можно считать недостаточно информированием о возможностей таких машин. В случае формальной семантической организации текста машину можно и нужно использовать, но чуть только появился глубинный смысл в словах - машину в сторону. |
|
link 24.12.2019 13:38 |
| В свете вышесказанного в Госстандарте надо пересмотреть само понятие перевода. |
|
link 24.12.2019 13:39 |
| И потом уже заказчиков тыкать носом в это Госстандарт. Чтобы неповадно было хаять хороший перевод из-за того, что там часть переведена с помощью Гугла. |
| Moonranger, это довольно логично и убедительно, и даже было бы прекрасно, если бы переводчиков было числом поменьше, а машинные технологии были не столь общедоступны. А так ваш технологический рай приведет только к дальнейшему падению расценок, хотя куда уж ниже. И можно даже помечтать о внесении изменений в ГОСТ, но все равно заказчики будут недоумевать, а за что вам вообще платить при таких трудозатратах? |
|
> а за что вам вообще платить при таких трудозатратах? ИЧСХ, принцип, на который как-то сослался Рудольф Дизель (1 марка - за метку мелом в месте, где надо было просверлить отверстие, чтобы двигатель не стучал, а 9.999 марок - за то, что знал, где поставить метку) уже не сработает. Не прокатит. (Кстати, Рудольф Дизель погиб при загадочных обстоятельствах. Совпадение? Не думаю.) Может быть, со временем на оплату затраченного времени перейдут (как принято у адвокатов). А может, и не перейдут. |
|
" Может быть, со временем на оплату затраченного времени перейдут (как принято у адвокатов). А может, и не перейдут." В Австрии и Германии всегда так было (по крайней мере, последние лет 30): лекторат чужих переводов оплачивается по затраченному времени, сообщаемому по завершении работы вычитывающим. Все на основе доверия, меня лично никогда не переспрашивали, как и почему именно такое количество часов получилось. То же самое относится и к переводам текстов в необычном формате, когда, например, приходится работать в программе клиента. |
|
link 26.12.2019 9:30 |
| Perujina, я думаю, что переводчики будут заниматься больше локализацией, программированием, настройкой, где высокий уровень компетенции всегда будет востребован. |
| Но это будет уже совсем другая профессия, имеющая лишь косвенное отношение к филологии. |
|
link 26.12.2019 10:50 |
|
Разве редактируя терминологические базы или раздумывая, какую из них сделать более или менее приоритетной для того или иного проекта уже само по себе не предполагает более высокий уровень лингвистической компетенции? В дальнейшем, фантазируя на эту тему, вам может быть предстоит выбирать те или иные алгоритмы, а не слова и термины, а также настраивать какие-то стили, виды конструкций, например, задание-отмену пассивных конструкций, эллипсов, вставок, и проч. А разве сейчас не возникает вопрос при переводе проекта, какую машину предпочтительней загрузить? Иногда лучше Яндекс, иногда Майкрософт, Гугл. Иногда лучше Традосом, иногда Де Жа вю лучше всех и быстрее намного Традоса, а Смарткат тоже удобнее, но не всегда. Или какую базу выбрать, или как ее создавать? Сделать ли ее маленькой или большой? Сделав большой, ее можно потерять ее в итоге или сделать неповоротливой, либо просто замучиться ее редактировать. Все эти задачи не приходилось решать 20 лет назад. |
|
link 26.12.2019 11:01 |
| Я не усматриваю здесь даже косвенного отношения. |
|
Moonranger, стесняюсь спросить: а худлит тоже так? с базами и алгоритмами? в развитие мысли будущее рисуется таким: центральный блок ИИ ваяет руководство на машинном языке и посылает его на исполнительные устройства, которые начинают чегототам строить/производить (не для человека - кому он тут еще нужен?) пысы: результаты "более высокого уровня лингвистической компетенции" наблюдаем ежедневно - л.к. есть, нормальный/человеческий язык отсутствует |
|
link 26.12.2019 12:14 |
|
Я не думаю, что машина сможет обойтись без человека когда-либо вообще. А компетенция есть у человека, а не у машины. А клиенту времени никогда не хватит ее набраться. Тут вот была ситуация у меня недавно. Прислал клиент устав. Перевод с греч. на русский. Клиент просит на анг. перевести. Да он мог бы сам машиной все сделать, и мне потом отправить на редактуру. Но он к его счастью, это не сделал. Я смотрю на перевод - вижу в переводе ахинею. Я не знаю греческого, но перевел сотен пять уставов с анг. Мог бы перевести просто то, что дали. Сделал по другому. Переформатировал свою базу по уставам с анг-рус на рус- анг и настроил Традос на 75 процентов, исходя из того, что ошибок у греческой переводчицы примерно 25 процентов. Перевод получился точным, полным и правильным, и быстро - 60 страниц за 1 день. Форматирование больше заняло времени, чем перевод. Это я к примеру, а машина - дура, переводчик - молодец. Возможно, мой способ кому-то пригодится. Надо находить время сканировать и распознавать файлы ПДФ с оригиналами уставов, даже, если у вас много заготовок на русском. Всегда пригодится. Для перевода уставов российских уставов на анг. яз. также. Не видел ни разу грамотно переведенного устава с рус на анг. (с использованием тех же клише и терминов, которые используются в Законе Англии и Уэльса о компаниях - то есть во всех уставах Кипра, БВО и проч.), почему-то русифицированный английский приходится только видеть. А что собственно мешает. Мешает лень мозга, косность и разгильдяйство. А у машины этих качеств нет. Я ее люблю, эту кэшгенерирующую прелесть. Меняю их как перчатки. Но мозг мой- это моя крепость. Никакой машине не подвластный уникальный мозг. Не верить никогда машине! |
|
"Я не думаю, что машина сможет обойтись без человека когда-либо вообще." книжечка "I, robot" была написана в 1950 г., с тех пор многое изменилось и усовершенствовалось :-) |
|
link 26.12.2019 12:38 |
| А люди -- динозавры! (с) |
|
link 26.12.2019 12:38 |
| Erfdelkel, с терминологической базой фразеологического словаря Лубенской худлит был бы намного эффективней, разве нет? Я был бы счастлив просто такую базу купить. Да вообще любую аналогичную. |
|
link 26.12.2019 12:40 |
| Артур Кларк был провидцем. Придуманные им законы для машины будут реализованы. Я верю в это. Уже сейчас это актуально для боевых роботов и прочих роботов. |
|
link 26.12.2019 12:45 |
|
*с терминологической базой фразеологического словаря Лубенской худлит был бы намного эффективней, разве нет* Таки да. Я недавно получил в перевод с русского на англ. художественно написанный восхваляющий пассаж об одной персоналии страниц эдак на 10. Там были моменты из биографии, сценические образы, реминисценции... К моему огромному удивлению, машина с ним справилась на ура. |
|
Пост 26.12.2019 15:14 хорошо иллюстрирует давно уже сказанное как-то 11 лет назад здесь же тем же Михалычем : При всех своих недостатках Промт все же способен оказать помощь переводчику. Просто надо уметь им грамотно пользоваться. А в неумелых руках и молоток сгодится только для того, чтобы по пальцам бить. > стесняюсь спросить: а худлит тоже так? - Ув. трубкозуб, да уже также так же. Дипл и пост-едит. Пипл хавает и хвалит. Вы что-нибудь последнее переводное пробовали читать одновременно на языке перевода и на языке подлинника? (Напомнило немеркнущее от канувшего Оо: Зачем добро переводить, если им и так можно пользоваться?) |
|
link 26.12.2019 12:53 |
|
Возвращаясь к теме топикстартера - как без мата объяснить заказчику... Очень просто. Вы говорите ему, что провайдер машинного перевода гугл использовал ваш перевод и включил в свою базу (а так оно и есть обычно и в Смарткате в том числе), поэтому заказчик видит 99 процентов совпадений с Гуглом. Во- вторых, вы говорите ему, что поскольку семантическая организация текста оригинала формальная (мама мыла раму, и без подтекста, то есть рама не тело мужчины), а обычно по факту она формальная в случае диссертаций, инструкций, уставов, доверенностей, контрактов -типовых, и проч. и проч. не счесть - их тысячи, то поэтому, поскольку программисты гугла тоже использовали типовые конструкции (русского или английского) языка, и что вполне, естественно и никак не наказуемо, более того, обязательно, поскольку вы тоже их используете -тут укажите какие именно - Грамматика 80 скажем, то с гуглом получаются совпадения во многом. А как же может быть иначе? Надо ведь руководствоваться правилами грамматики. В альтернативном случае вы можете просто сказать, что это ваш последний заказ для этого заказчика. Если вы хороший переводчик, то заказчик упадет на колени. А если нет, то пеняйте на себя. Вас отвергнут, и вы разойдетесь как в море корабли, будете искать новую судьбу, и возможно станете игроком на Форексе, и купите еще 4-5 таких же агентств. Но лучше переводить все равно не получится в результате. |
| Кас. "с терминологической базой фразеологического словаря Лубенской худлит был бы намного эффективней, разве нет? Я был бы счастлив просто такую базу купить. Да вообще любую аналогичную." - Я, чесгря, невысокого мнения об этом словаре. За 20 лет окказионального им пользования я ни разу не извлек из него ничего для себя полезного. Ни разу. При том, что последние 10 лет он у меня at fingertips в dsl в оболочке Goldendict. Во-первых, сами переводы фразеологизмов, откровенно говоря, так себе... Во-вторых, София Иосифовна отобрала их только из опубликованных переводов. Последнее, полагаю, вообще было условием создания и существования такого словаря. Ощущение такое, что неопубликованные тексты в Америке вообще как бы не существуют. При всем скептицизме амеров их благоговение перед печатным словом, "qualifications" "degrees" и прочим trappings просто смешно. |
|
link 26.12.2019 13:39 |
| Sjoe!, Вообще у нее там разные варианты-их довольно много - некоторые варианты - да, согласен с вами, не слишком уж точные, но словарь огромный, добротно сделан -чего не скажешь про многие сегодняшние словари, и меня он много раз спасал, выручал просто из катастрофы, и я бы с радостью его купил в электронном варианте, если можно сбросьте ссылку на perevod-2009собакаyandex.ru - то есть на ресурс, где его можно купить. |
| Moonranger, послал. |
|
link 26.12.2019 14:43 |
| wise crododile: "не усматриваю здесь даже косвенного отношения". Если вы имели в виду создание баз, то нелингвист просто не сможет их сделать правильно. Он не сможет их оптимизировать, редактировать, он не сможет понять, в частности, как правильно вносить термины и словосочетания туда, и также не сможет понять, что ему делать - вносить ли термины в терминологическую базу или просто оставить в памяти переводов, либо экспортировать в новую память, или в новую терминологическую память. Надо ли сверху или снизу эту память подгрузить, надо ли сначала или не надо сделать перевод память, а потом машиной, либо машину вообще отключить, надо ли скопировать весь оригинал в перевод или не надо это делать. Вообще понять из всего текста быстро одним взглядом, можно или нельзя подключать ту или иную базу, ту или иную память, что туда надо импортировать из других ТМХ, а что не надо, и есть еще сотни других задач, которые можно выполнить, если иметь лингвистическую компетенцию, либо плохо или неоптимально, либо неэффективно их реализовать. Я даже не могу себе представить, что некто, будь то заказчик или некий пользователь, воспользовавшись машинным переводом или Традосом, что-то может сделать с ним, кроме как ознакомиться с содержанием инструкцией для кофеварки или что-то аналогичное. Вообще, машперевод -это отвертка, гаечный ключ, инструмент и не более того. Но надо знать как им пользоваться. Если вдруг кто-то будет молотком шурупы забивать, молоток ведь не виноват. |
|
link 26.12.2019 14:48 |
| Поэтому если заказчик такое творит, то надо искать другого. Чего тут думать? Работы девятый вал. Днем с огнем не найти хорошего переводчика, то есть за скромную ставку - для агентств это проблема. Обидел хорошего переводчика - потерял прибыль. |
|
link 26.12.2019 14:49 |
|
* частности, как правильно вносить термины и словосочетания туда, и также не сможет понять, что ему делать - вносить ли термины в терминологическую базу или просто оставить в памяти переводов, либо экспортировать в новую память, или в новую терминологическую память. Надо ли сверху или снизу эту память подгрузить, надо ли сначала или не надо сделать перевод память, а потом машиной, либо машину вообще отключить, надо ли скопировать весь оригинал в перевод или не надо это делать* Не знаю как тут другие лингвисты, но я have absolutely no idea как это делать... |
| wise crocodile, я с Вами;). |
| Это две большие разницы - лингвист с современным университетским образованием, где серьезно обучают программированию, и математика чуть ли не главный предмет, и обычный филолух старого разлива)) |
| Современных филолухов обучают программированию? Математика?? Серьезно??? |
| Современных лингвистов обучают, а не филологов. Почувствуйте разницу. |
| Все лингвисты являются филологами, но далеко не все филологи – лингвисты. |
| Сказал я с умным видом. |
| Далеко не все филологи лингвисты ( в современном понимании) -- вот именно. Поэтому большинство воспринимают речи мунрейнджера как какую-то экзотику)), а он прав. |
|
link 26.12.2019 15:46 |
| Чтобы работать с CAT необходимо быть лингвистом или филологом, то есть понимать что А равно Б, но Б не равно А или не всегда равно Б, и почему это так. А иначе просто не получится с базами работать. |
| А мне видится, что применительно к переводам лингвистика будет при деле, а филология, т.е. любовь к слову, умрет. |
|
link 26.12.2019 15:57 |
| Если стоит задача заработать зарплату, надо учиться и работать. Не знаешь-учись, либо можно менеджером в РУСАЛ или в Сибирский Алюминий, сначала переводчиком, а потом менеджером, там больше может быть заработать получится. Но некий интеллектуальный снобизм или аристократизм тут неуместен. Переводчик должен иметь в арсенале все инструменты и ими пользоваться. |
| Да какой тут снобизм, простая констатация факта и немного зависти к к возможности такого чисто прагматического подхода. |
|
link 26.12.2019 16:16 |
| Не умрет филология, не умрет. Есть чувства, эмоции, мысли, как же без них-то. Вот если все интересные женщины уедут за рубеж или перестанут рожать здесь, то тогда умрет. |
|
Вот так же в своё время крестьяне, привыкшие копошиться каждый на своем отдельном подворье, пестуя умелыми руками каждый росточек и колосочек, и вспахивавшие свои политые потом многих поколений лоскутки землицы с помощью лошадки, с ужасом и содроганием душевным смотрели на стальную поступь железного коня... Но ураганом пронеслась коллективизация -- и всё смела, всё разукрупнила... Кто не пошёл батраком в колхозы, очутился... М-да, в большинстве случаев -- на небесах... Так что пора переучиваться на "трактористов"... Ну, это если кто не хочет, чтобы его бренное тело стало кормом для микроорганизмов несколько быстрее, чем предписано природой... *** [Если чё -- это шютка юмора, кто не понял...] |
| И где теперь те колхозы? А вы не в курсе, сколько там колхозники получали за работу? Напоминаю, палочки под названием трудодни. |
|
"Похороны тоже будут" (с) В смысле, коллективизация тоже грядет. Мне уже предлагали работать в облаке с толпой неизвестно кого. Ну да, потом, конечно, и колхозов не будет, и палочек. Но нас уже не будет. Представляете? Пиво есть, а нас нет! |
| Я не за колхозы... Я фаталистически смотрю на железную поступь истории и зачастую людоедскую логику исторических процессов... Чему быть, того не миновать... Как писал великий Ле... Дарвин, выжил тот, кто адаптировался... |
|
19:16: Страшная мысль. Подобная высказывалась и, что ужаснее, реализовалась лет 80 тому назад. Но вопрос может быть поставлен и по-другому: для того, чтобы дело дошло до родов, интересной женщины недостаточно. Возможно, при отсутствии дефицита интересных мужчин у интересных женщин не было бы оснований уезжать за рубеж и рожать от тамошних интересных мужчин. |
| Продолжая вашу аналогию, Rus_ Land, я бы сказала, что гораздо лучше выжили и адаптировались те, кто вовремя свалил в город из социалистической деревни) |
| А пока мужчины ищут спасение нации в селектированной родоспособности женщин, интересными они просто по определению быть не могут. Прошу прощения, мое личное мнение. |
|
Возможно, при отсутствии дефицита интересных мужчин у интересных женщин не было бы оснований уезжать за рубеж и рожать от тамошних интересных мужчин. А что первично в желании родить - хороший мужчина или хотелки женщин пожить «для себя», тачки, шубы, ойфоны, отдых за границей, не хуже чем у подруг, дети - дорого и т.п......? Продолжая вашу аналогию, Rus_ Land, я бы сказала, что гораздо лучше выжили и адаптировались те, кто вовремя свалил в город из социалистической деревни) Без применения к конкретному историческому моменту - рассуждения ни о чём... Многие, оказавшиеся в Ленинграде перед войной, умерли от голода в блокаду... Уровень жизни в передовых колхозах в СССР был лучше, чем в городах.... |
|
niccolo, первично ни то, ни другое. Первично абсолютно естественное желание иметь спутника жизни, на которого (простите, калька с немецкого, русское выражение мне не приходит сейчас в голову, да и есть ли такое вообще?) смотришь вверх, которого уважаешь и который уважает тебя, который всегда является для тебя полюсом спокойствия, гордость быть женой такого человека. Тачки, шубы, айфоны? А что, в России этого всего не продают? С шубами как раз там попроще будет. Променять любовь на айфон? Стереотипы а ля "Интердевочка" все еще в ходу? Возможно, мы с Вами говорим о разных поколениях. Но так как господин Moonranger человек явно далеко не первой молодости и возрастной группы этих пресловутых интересных женщин не указал, его высказывание задело. |
| Простите, слишком бегло прочитала: что первично, желание родить или пожить для себя. Отсюда ответ: ни то, ни другое. Конечно же любимый мужчина. |
| Свалить из деревни в город (как и, возможно, в наши времена "за бугор") -- это тоже адаптационный механизм... Нужен определённый уровень соображалки и быстроты конечностей... Так и выживают сильнейшие... |
|
Первично абсолютно естественное желание иметь спутника жизни, на которого (простите, калька с немецкого, русское выражение мне не приходит сейчас в голову, да и есть ли такое вообще?) смотришь вверх, которого уважаешь и который уважает тебя, который всегда является для тебя полюсом спокойствия, гордость быть женой такого человека. Желание понятно....Квазимодо бы Вас устроил? 95-100% женщин, причём чем моложе, тем больший процент, почему то нет.... (песня - что б не пил, не курил, и всегда цветы дарил.... просто подтверждает) Отсюда ответ: ни то, ни другое. Конечно же любимый мужчина. Представьте, что Вас собеседник - младенец в понимании женской логики, и попытайтесь писать яснее... |
|
Песни такой не знаю. Квазимодо? Не знаю, может и устроил бы, если бы все остальные человеческие факторы совпали бы с моими представлениями. К счастью, с такой проблемой столкнуться не привелось. Вы сами себе противоречите. Чем же Квазимодо не устроил бы российских невест, если бы он был в состоянии и тачкой, и шубой, и чем угодно обеспечить? |
| Вот-вот... Рост мусчины нужно замерять только стоящим на кошельке... |
| Если это ко мне, Рус_Ланд, то в очередной и который уж раз мимо кассы. Спок. ночи. |
|
Не знаю, может и устроил бы, если бы все остальные человеческие факторы совпали бы с моими представлениями. В книге этот герой описан довольно подробно и, как мне кажется, он вполне соответствует вашему описанию. Вы сами себе противоречите. Чем же Квазимодо не устроил бы российских невест, если бы он был в состоянии и тачкой, и шубой, и чем угодно обеспечить? У меня нет противоречий. Я не писал про смотришь вверх, которого уважаешь и который уважает тебя, который всегда является для тебя полюсом спокойствия, гордость быть женой такого человека. А потому, что я вижу, большинство женщин сейчас пытается продать или продаёт себя.... Помните известную байку про Бернарда Шоу и цену английской королевы.... Я просто понять пытаюсь... |
| Нет, ХолСвд, моё высказывание относилось не к Вам... Это такое общефилософское, типа остроумное, замечание, которое мне высказала одна довольно юная особа, моя сокурсница по семинару, где нас учили как достичь успеха в жизни... Я, канешна, сразу полез доставать из широких штанин, но, уяснив, что там не кошелек, понял, что тут мне ловить нечего... |
| хотя дискуссия уже далеко ушла и вразнос пошла, хочу всё-таки заметить спец. для Moonranger, что "I, robot" - это всё-таки Айзек Азимов (хотя Артур Кларк тоже много хороших книг написал) :-) |
|
link 27.12.2019 0:12 |
|
О, да, Rus_Land, все смешалось в мозгу перетруженном, и Айзек, и Кларк, Артур Бестер, 40 лет назад читал их с упоением, но поскольку я из уже как бы солидной возрастной группы и не первой молодости, перепутал. Какая же прелесть эти переводы указанных авторов. Насколько высок был уровень. Молодцы. А ведь тогда было непросто с ресурсами. |
|
link 27.12.2019 0:31 |
| Erdferkel, вы правы. Азимов. Работаю в аврале, перепутал. А родина - она одна. Как относишься к женщине, так и к Родине. А женщина, какая бы она не была, к ней надо относиться как к женщине. |
|
Эк вы надискутировали От имени уехавших за рубеж женщин - не клеймите нас, а лучше пожалейте, вы просто не представляете, как нам тяжко на чужбине без российских мужчин От имени лингвистов - Мунрэнджер, всё-таки «какая бы она НИ была» |
|
link 27.12.2019 4:08 |
|
Как относишься к женщине, так и к Родине это как понимать? Родина все-таки одна (ну, максимум две; хотя у некоторых может и больше), а женщин все-таки очень много... или здесь какое-то обобщенное понятие "женщины"? тогда я к такому понятию отношусь очень отрицательно, ибо женщин все-таки очень много и они очень сильно разные. |
| А как надо относится к родине? Надраивать до блеска духовные скрепы? Родина там, где тебе хорошо, по-моему |
| Так хорошо или нет без российских мужчин? |
|
link 27.12.2019 6:47 |
| ох щас за -тся/-ться кому-то попадееееет.... |
|
*Днем с огнем не найти хорошего переводчика, то есть за скромную ставку - для агентств это проблема. Обидел хорошего переводчика - потерял прибыль.* - еще как найти, и не по ломовой ставке, нужно просто очень постараться. Много желающих, спрос на переводы немалый. Сколько на моей практике раз отстраняли переводчиков за качество от проектов, и тут же заменяли на исполнителей с более высоким качеством. А вообще (скромно предлагаю), лучше, наверное, тему закрыть. Оборзевший и жадный противный заказчик (за что же такие обобщения?). И переход к абсурдным тезисам о не рожающих женщинах (в то время, как у нас рождаемость неуклонно повышается, и материально очень неплохо стимулируется), а также об отсутствии российских мужчин на чужбине ... Оксана, неужели заграничные настолько хуже и бескультурнее? И Родина - это все эе место, где мы родились (мой субъективный скромный взгляд). |
| 27.12.2019 9:57 Да-да! Такой пассаж...))) |
|
сплошные нумерованные Алексы :-) Alex16, а что изменит ответ на этот вопрос? вспомните про арбуз и свиной хрящик :-) Alex455, "в то время, как у нас рождаемость неуклонно повышается" - по телевизору? т.к. статистические данные Вашу эйфорию не подтверждают https://www.rbc.ru/economics/19/08/2019/5d5a6ca09a7947a330290195 а про маткапитал советую прочесть здесь |
| А мы-то напрасно ждали ответа на вопросы 24.12 в 14:40! |
|
link 27.12.2019 8:28 |
| Такую интересную дискуссию опошлили... Прямо как в том анекдоте: как ни соберу, все равно пулемет получается... |
| *вопросы 24.12 в 14:40* - прошу прощения, только сейчас их увидел. Они ведь были "полуличного характера" и от конкретного лица - поэтому лучше их задать в личном режиме, тем более, что они совсем не по теме ветки. Если автору комментария в 11.07 всё же интересно, то 1) это не мысль, а констатация факта и 2) не мало, а по принципу "разумного соотношения цены и качества". |
| Alex455, нет, вопрос был не в этом, а "с какой целью на протяжении долгого времени вы непрерывно повторяете одно и то же". Напрасно Вы так откровенно отказываете участникам форума в когнитивных способностях -- большинство понимают и запоминают асе с первого раза. |
| И да, дискуссия по существу вопроса действительно оказалась очень интересной и информативной. |
|
link 28.12.2019 12:45 |
|
Интроьверт, Я имел в виду, что надо относится к недостаткам дам снисходительно, как и к недостаткам родины, и в конечном итоге жена обычно, как и родина, тоже одна - по факту, в итоге. |
| You need to be logged in to post in the forum |