Subject: insidious secrecy gen. In Soviet times, oral and personal commands used to be much more important and were followed much more closely than written decrees (ukazy) and instructions (rasporyazheniya), and they remain important in the post-soviet context.As it tended to be in the Soviet Union, the party boss's word was most conclusive when it was spoken, not written. If the two ever deviated, the verbal held... The primacy of the informal oral commands and handshake agreements reflected the weakness of the law, insidious secrecy and mistrust, and the need for authority .gures to cut through the thicket of often con.icting administrative requirements. Не могу подобрать подходящий именно здесь перевод слова insidious. Заодно даю перевод второго абзаца в целом. В Советском Союзе, как правило, важнее всего была устная речь руководителя партии, а не записанная. В случае расхождения между ними устное слово имело больший вес… Приоритет неофициальных устных указаний и неформальных договоренностей был отражением слабости закона, **insidious secrecy** и недоверия, а также условий, когда начальствующие лица были вынуждены прорубаться сквозь чащу нередко разноречивых предписаний. |
~ жуткая секретность вообще как-то внимательней пишите, перевод не совсем соответствует оригиналу. |
|
link 10.10.2018 19:28 |
Плюсану. Да и Историю С.С.С.Р. надо знать. |
всепроникающая секретность проникающая во все поры Если нужно пожестче, всеразъедающая. |
"устная речь руководителя партии" - такая формулировка уводит не в ту сторону, как будто речь идет о выступлении генсека на съезде или пленуме, но на самом деле там "boss" употреблено in a generic sense и подразумевается не один высший руководитель как Сталин или Брежнев, а собирательно партийные руководители (более нижних уровней - секретари крайкомов, обкомов, райкомов...) |
взять да запузырить "ядовитый туман вездесущей секретности и недоверия" :-) |
всёизъязвляющая секретность |
Syrira +1 Также мне "речь" как перевод word звучит подозрительно... И может, кстати, boss так и "перевести"? Кажется, "партийные боссы" уже стало неким устойчивым сочетанием. Или даже "бонз". устные указания партийных боссов/бонз |
"параноидальная секретность" еще можно, т.к. "зловредная", "коварная" не сочетаются с the substantive. |
//"партийные боссы" уже стало неким устойчивым сочетанием// сейчас стало, но в советские времена так не говорили применительно к КПСС. ЗЫ. Такое впечатление, как будто я одна тут живого Брежнева помню, чесслово (ну кроме ЭФ, конечно)) |
тайны для посвященных |
а я еще помню полуживого Андропова и "скорее неживого чем живого" Черненко. |
В советские времена так не говорили, но книга-то современного автора, да к тому же америкоса. Можно бы и оставить намёк на "колорит аытора". :-) Впрочем, если нет, остаются "бонзы", но тоже нужно смотреть, подхрдит ли негативная коннотация под общий стиль/контекст. |
* автора Сорри, пишу с телефона, не попадаю по клавишам :-) |
да хоть "шишки", хоть тузы с паханами. |
вам для начала нужно себя самого тщательно отредактировать. |
в смысле, свой перевод, из приведенного фрагмента коего можно сделать такой вывод. |
Судя по упоминаниям в сети, insidious secrecy - явление нехорошее, но имеющее место быть не токмо в СССР, но и в просвещенной Европе и даже в светоче демократии - США, где с этой практикой нещадно борются. Как я вижу, под insidious secrecy понимается практика принятия кулуарных/закулисных решений (например, по выдвижению кандидатуры на важный пост) в узком кругу, без обсуждения с рядовыми членами организации/партии или без информирования общественности. |
jawohl, insidious придает secrecy болезненный, нехороший, "подлый" оттенок. вопрос в том, как это сочетать со словом "секретность". напр, 'insidious problem' куда легче перевести. мне тока "всепроникающий" не нравится. |
Мне "всепроникающая" тоже не нравится, я поэтому добавил более негативные "всеразъедающая", "всёизъязвляющая"... Может, отойти от однословности? "пропитавшая все поры общества секретность" "разъедающая моральные ценности/устои общества секретность" |
по факту: пропитывала - да. разъедала - нет. она и была одним из устоев совка. вспоминается "секретчик - гордость организации" из миниатюры |
Я ориентируюсь на то, что автор хотел сказать, а не на то, "как это было на самом деле". insidious |
Rus-Land, эта мысль хорошо переводится выражением "тихой сапой" )) |
Зловещая секретность |
" тихой сапой" передаёт только часть смысла, двигательную, негативности здесь нет. Значит, надо прибавить зловещая/параноидальная секретность, тихой сапой проникшая/пропитавшая все поры общества |
Благодарю всех, кто принял участие в обсуждении! Попробую выделить "сухой остаток". Итак, весьма похоже на то, что1) boss здесь употребляется в смысле "партийный руководитель вообще", хотя конкретный вариант перевода вызывает разногласие, и что 2) слово insidious явно имеет негативный оттенок. Кроме того, скорее всего, не стоит переводить word как "речь". |
И еще, процесс, proceeding in a gradual, subtle way, but with harmful effects, можно попробовать охарактеризовать словом "злокачественный". |
Я бы ограничился в переводе boss одним словом - руководитель. Кроме партийных руководителей были еще и чиновники - хозяйственные руководители. Руководители высокого уровня относились к т.н. партийно-хозяйственной номенклатуре. Я не согласен с трактовкой insidious как зловещий, всепроникающий и т.п. |
//Кроме партийных руководителей были еще и чиновники - хозяйственные руководители// Формально да, по сути нет. Всем заправляла КПСС, директор самого крупного завода был никто перед секретарем обкома. Любая хозяйственная отрасль курировалась членом ЦК и он, а не министр, был в этой отрасли самым главным. |
*Я не согласен с трактовкой insidious как зловещий, всепроникающий и т.п.* плюсую. не переводите прилагательным, "усильте" секретность повторением синонима. навскидку: закрытости и секретности отсутствия гласности и секретности как-то так... |
* insidious secrecy and mistrust * Ещё возникла мысль: Для затравки, что-то вроде: неизлечимая болезнь/язва/порок всеобщИХ скрытности/закрытости и недоверия/подозрительности |
to Rus_Land: Мысль "перевести secrecy не как "секретность"" и мне пришла в голову. А вот рассматривать secrecy и mistrust в связке я не догадался. А между тем, надо сказать, мысль удачная. |
Как вариант, secrecy and mistrust = атмосфера конспиративности и недоверия |
insidious придает некий "зловредный" оттенок, а не просто усиливает. та же insidious problem ~ трудная/трудноразрешимая задача/проблема. в смысле "хитрая", коварная, с подводными камнями на пути ея решения. а подпольщики-конспираторы тут ваще ни при чем. |
атмосфера +1 Можно добавить "затхлая" конспиративности -1 |
Не нравится "конспиративность"? Четко ассоциируется с подпольной работой? ОК, возьмем другой вариант: secrecy and mistrust = атмосфера скрытности и недоверия. P.S. Если insidious действительно несет "зловредный" оттенок (что весьма похоже на правду), то в итоге получается что-то вроде "зловещей атмосферы скрытности и недоверия". |
неугомонный Грузовик, кстати, приводит красивый albeit obsolete вариант "тайность". ладно, всё. в смысле i give up. |
Я всё думаю, как же harmful effects передать :-) Потому тянет в сторону всякиз болячек :-) М.б., "ядовитая", как предлагала ЭФ? |
ЭФ и усугУбить может :-) удушающая атмосфера, отравленная миазмами скрытности и недоверия (главное, чтобы не решили, что тут на "нХХХХХк" намекают) |
удушаЮЩая прям смерть несущая... Может, удушливая? Ещё такое смачное слово "ядучая" вспомнил, но вряд ли здесь подойдёт по стилю :-) |
Rus_Land, удушливая она бывает, если комнату долго не проветривать а вот удушающая - недаром я "нХХХХХк" вспомнила :-)) |
Благодаря многочисленным замечаниям перевод интересующего меня абзаца принял вот такой вид: ================================= В Советском Союзе, как правило, слово партийного руководителя имело максимальный вес в устной форме, а не письменной. В случае расхождения между ними устное слово брало верх… Приоритет неофициальных устных указаний и неформальных договоренностей был отражением слабости закона, гнетущей атмосферы скрытности и недоверия, а также условий, когда начальствующие лица были вынуждены прорубаться сквозь чащу нередко разноречивых предписаний. ОРИГИНАЛ: |
++ |
Я бы рассмотрел возможность опустить "межлу ними" - там и слева, и справа есть контекст, понятно, между чем... |
слово... в устной форме...В случае расхождения между ними устное слово брало верх (между ними? между слово?...слово берет верх?)... начальствующие лица...прорубаться сквозь чащу нередко разноречивых предписаний... Что-то или все тут не по-русски. As it tended - это не как правило а поскольку/так уж сложилось... итп. insidious secrecy - вам предлагали хорошие варианты "зловещий" (посмотрите значение слова "коварный"). Подумайте и над "страшный/ужасающий/пугающий" итп. Прошу прощения за критику. |
as it tended ~ обычно (так было). в плане критики: он там и темку с ремкой малость попутал. по сравнению с первым евонным варьянтом прогресс огромный. |
"так (уж) было" лучше, по-моему, чем обычно:) Это было всегда. Не история, а текст. |
Уважаемые коллеги, благодарю вас за критику, которая почти наверняка обоснована. К сожалению (так уж получилось!), перевод уже сдан... В данном случае (что не всегда бывает) меня поджимали сроки. P.S. Было желание обсудить тему, чем "гнетущая атмосфера" отличается от "зловещей" ("страшной/ужасающей/пугающей"), но с учетом вышесказанного... |
* As it tended to be in the Soviet Union, * В Советском Союзе широкое распространение получило явление. когда... ...было широко распространено явление/практика/ситуация |
to Rus_Land: "В Советском Союзе часто бывало так, что..." |
A.Rezvov, любопытно: куда вы здаете перевод? Там довольны? |
to illy: Для справки: нынешний заказчик сталкивался с ситуацией, когда interest rate переводили как "коэффициент интереса". (Лично слышал от представителя заказчика.) Заказчик рассчитывает на то, что в моем случае таких интересных находок, скорее всего, не будет. (И некоторые основания для этого имеются.) А стилистическое несовершенство этого конкретного отрывка перевода для ДАННОГО заказчика не является существенным недостатком (по моим представлениям). Гораздо важнее временны́е ограничения. Плюс к тому, существенным (опять же, по моим представлениям) является пожелание (не требование!) предоставить материал, в котором набраны формулы в формате пакета LaTeX. (Стало быть, я сам набираю эти формулы, поскольку оригинал предоставлен в формате PDF.) |
A.Rezvov, просто...а дальше мат... Слов нет - одни слюни!:) |
to illy: К этому добавлю, что пока что я не получал нареканий от заказчика. Молчит, понимаете ли. Хотя я специально попросил информировать о проблемах. Добавлю (это меня утешает), что заказчик - не издательство, и миллионных и даже тысячных тиражей в данном случае не ожидается. |
A.Rezvov, Ваши слова подкупают. Делает вам честь - ваша откровенность. |
при этом важно, чтобы заказчик на МТ ненароком не попал. я к тому, что Гугл "откровенности" охотно и быстро индексирует. |
to Wolverin: Повторю, что различия между "зловещей" и "гнетущей" атмосферой (и многое в том же роде) вряд ли смутят заказчика. Меня больше беспокоит то, что в этот отрывок не вошло. |
|
link 13.10.2018 11:39 |
Продираться же сквозь чащу |
to A.Rezvov: Как по мне, то Ваш вариант "как правило" тоже прокатит, и он точнее отражает tended, чем "часто бывало". Но тут под него начали подкопы рыть, я и подумал... ;-) |
С таким "заказчиком" все прокатит. А вот самоуважение может не выдержать. |
to Эссбукетов: Согласен с тем, что через чащу продираются. |
to illy: Будьте ко мне милосердны. |
|
link 13.10.2018 13:43 |
Выше прозвучала здравая мысль не переводить сабж прилагательным, по-моему, достаточно просто "атмосферы секретности/скрытности и недоверия" как чего-то воздействующего незаметно (то есть subtle (ещё Бендер обратил внимание на эту особенность атмосферного давления); а harmful effects такой атмосферы - это сами секретность и недоверие). А mistrust здесь, конечно, явление атмосферное (то есть определяется сабжем, как и secrecy), потому что при лишь взаимном (не массовом) недоверии какие могут быть handshake agreements? Одно явно противоречит другому. |
|
link 13.10.2018 14:43 |
По поводу word В приведенном контексте word исчерпывающе описано. Письменное «слово» - указы и распоряжения, устное - commands и agreements. Command здесь совпадает с русским «команда» («Краткий устный приказ командира по установленной форме», только что форма не установлена.). Т.о., word охватывает 1) письменные указы и распоряжения; 2) устные приказы и договоренности. В Советском Союзе, как правило, воля партийного руководителя находила свое наиболее полное выражение в устной, а не письменной форме. В случае малейшего между ними расхождения преимущество имела первая. |
воля партийного руководителя Продолжаю офигевать от тотального незнания эпохи у одних и склероза у других. "Воля" в те времена была одна - воля партии, оформленная как раз-таки в письменных решениях пленумов и съездов. А отдельно взятый партийный руководитель, какого бы уровня он ни был, являлся всего лишь проводником этой воли. |
|
link 14.10.2018 18:54 |
Да и сама партия была проводником, ведь "Воля партии - воля народа" Даже не знаю, что и ответить на такой... гм... аргумент. Давайте так: не нравится вариант перевода - предложите свой; лечить не надо |
Незнание какой эпохи? Можно подумть, сегодня по-другому. Если начальнук дал указание подчиненному, которое оба знают, что оно противоречит закону, то как поступит подчиненный? Неужели подаст в отставку или будет оспаривать законность указания? |
///А mistrust здесь, конечно, явление атмосферное (то есть определяется сабжем, как и secrecy), потому что при лишь взаимном (не массовом) недоверии какие могут быть handshake agreements?/// При первом прочтении я подумал то же самое. Потом передумал. Указания устные, потому что не доверяют бумаге, а рукопожатия секретные, потому что договоренности не совсем законные. |
секретные рукопожатия = рукопожатия с секретом (масонские ?) -:)) |
Да, интерес к ветке, гляжу, не ослабевает... Глядя на это, и самого тянет включиться в обсуждение. Уже безо всякой практической цели: заказчику некогда ждать стилистическую доработку (специально спрашивал!). Единственное исправление по стилю, которое будет, вероятно, внесено в перевод: замена "прорубаться" на "продираться". |
|
link 14.10.2018 21:10 |
"не доверяют бумаге" - mistrust бумаге? ) |
Вопросов, конечно, масса. Взять хотя бы самое начало: As it tended to be in the Soviet Union... As... - первый камень претыкания. Лично я не сумел его встроить ни в первый, ни во второй их своих вариантов. Итак, в каком значении здесь употребляется это очень многозначное слово? Какому из русских союзов его следует сопоставить в данном случае? Что будет аналогом - "как", "поскольку" или "когда"? Вот очень интересный вопрос. Как показывает блиц-анализ высказанных мнений, единства понимания этой проблемы нет... |
в никаком :-) при переводе не всяко лыко в строку В Советском Союзе было принято больше доверять устным, а не написанным речам партийных боссов. |
Чтобы анализировать это "As..." надо видеть предыдущий абзац, про что там было, с ним увязывать. Да и в приведенном изначально отрывке у вас в середине многоточие стоит. Что-то намеренно опустили? |
* исправление по стилю, которое будет, вероятно, внесено в перевод: замена "прорубаться" на "продираться" * Что Вы! Ни в коем случае! Оставьте этот яркий образ! Ничего крамольного с точки зрения русского языка в этой фразе нет. Если у человека в руках топор или мачете, он именно прорубается. Полно примеров в литературе с такой сочетаемостью. Тем более, что в оригинале написано однозначно: cut through. |
исходя из истории страны - у человека в руках шашка |
сквозь дебри инструкций все-таки продираются, а не прорубаются, даже и с шашкой на боку:) |
это я в противовес мачете :-) |
to Syrira: Предыдущий абзац присутствует в самом начале, на первой странице ветки. А многоточие в середине мне досталось, так сказать, "в готовом виде": книги на руках у меня нет, есть лишь цитата в три абзаца (два из который можно увидеть здесь, да и третий покажу, если надо). to Erdferkel: |
to Rus_Land: Заказчик сообщил, что внесет исправление (замену на "продираться") в перевод. Отговаривать? Как-то, знаете, уже не тянет... |
То есть Вы даже не знаете, о каком именно периоде советской истории идет речь? О чем же мы вообще тут спорим, когда они были очень разными при разных генсеках. insidious secrecy при Сталине и при Брежневе - это совершенно разные общественные атмосферы)) |
По-английски cut through имеет еще второе, не буквальное значение: сокращать путь, делать быстрее. Can't we cut through some of these formalities? Возможно, автор держал в уме оба значения, когда писал фразу. Тут уж "продираться" было бы слегка мимо кассы... Впрочем, можно поискать альтернативу и для "прорубаться"... |
to Syrira: Из первого абзаца, я думаю, более или менее понятно, что речь идет про период, ближайший по времени к нам. Чтобы не лазить в начало, повторю его: In Soviet times, oral and personal commands used to be much more important and were followed much more closely than written decrees (ukazy) and instructions (rasporyazheniya), and they remain important in the post-soviet context. |
Третий абзац, который выше приведен не был, четко описывает именно настоящее время: It goes without saying that oral commands are delivered against the backdrop of detailed, documented, signed and stamped written instructions, themselves of some importance, so that traps in the minefield of written and oral commands are unavoidable. Whereas violations of written instructions create a situation of .suspended punishment. oral commands serve as tests for loyalty, and both enhance dependence on sistema. |
ближе к нам совершенно секретные "ихтамнеты" - ничего удушающего, просто наглая ложь на голубом глазу :-( |
Сама книга посвящена, судя по краткому описанию на сайте издательства Cambridge University Press, не столько прошлому, сколько настоящему: |
* Мне нравится Ваш вариант перевода первого предложения * Выше по ветке Syrira аргументированно возражала против "партийных боссов" :-) |
боссов можно заменить, я насчет "As..." выразилась :-) |
to Rus_Land: Конечно, "боссов", если что, можно и заменить. |
to Erdferkel: Говоря "ближе по времени к нам", я подразумевал ближайший к нам период советской истории, т.е. период Брежнева и последующих руководителей. В конце концов, про автора известно, что она родилась в Новосибирске в 1964 г. и прочее... |
Мне представляется, was most conclusive звучит гораздо более сильно, чем "принято было доверять". Возможно, так: В Советском Союзе, большей частью, устные указания партийного руководителя, сравнительно с письменными предписаниями, приобретали неоспоримую силу. |
Разъедающая общество глухая стена секретности , которая ещё даст свои недобрые плоды |
Предыдущее плохо. Лучше: разъедающая общество секретность, которая в дальнейшем даст свои недобрые плоды |
Можно пострашней и пообразней: нежелание властей разговаривать с населением, как раковая опухоль, поразит общество и постепенно разъест его изнутри. |
мда... испорченный телефон получается. автор явно писала эту книгу на русском, потом "ихний" переводчик перевел, как уж смог понять, а теперь все это перекладывается обратно на русский, хотя логичнее было бы получить от автора исходный текст. Неисповедимы тропы переводческие! |
to Syrira: ...получается. автор явно писала эту книгу на русском... Далеко не факт, поскольку автор, насколько я понял, с 1990-х гг. живет в Великобритании (сначала учеба, затем работа). |
You need to be logged in to post in the forum |