DictionaryForumContacts

 akvalangist1986

link 2.10.2017 7:13 
Subject: P&I engineer/ engineering gen.
Добрый день!

Помогите, пожалуйста, перевести "P&I engineer", "P&I engineering".
P&I drawing - это монтажно-технологическая схема, принципиальная схема (это значение подхожит под контекст совещания, не трубопроводы).

Как тогда перевести P&I engineer? инженер-проектировщик трубопроводов?

Помогите, пожалуйста, можно слово трубопроводы не употреблять? Если не о них речь?

 Erdferkel

link 2.10.2017 7:23 
на схеме не только трубопроводы (о которых, конечно же, речь), но и приборы и арматура КИПиА (которые I=Instruments)
напр.
http://hh.ru/vacancy/19557557
или
http://spb.superjob.ru/vakansii/veduschij-inzhener-proektirovschik-th-montazhno-tehnologicheskoj-gruppy-28464023.html

 Syrira

link 2.10.2017 7:31 
интересная у вас логика, аквалангист. "... не трубопроводы... инженер-проектировщик трубопроводов?..." проектировщик вообще откуда появился?
P&I - process and instrumentation
соответственно, process engineer - инженер-технолог
instrumentation engineer - специалист по КИП
можете вместе составить?

 akvalangist1986

link 2.10.2017 7:32 
Erferkel, спасибо! В который раз убеждаюсь, что Вы просто гений!!

А как тогда перевести P&I engineering? Монтажно-технологическая инженерная проработка?

 akvalangist1986

link 2.10.2017 7:33 
Syrira, так нет...P&I - это piping and instrumentation...про проектировщика да, перебор:)

 Erdferkel

link 2.10.2017 7:40 
P&I engineering - разработка/инжиниринг МТС, напр.
хотя сейчас уже "проектно-конструкторские работы по разработке схем P&ID" тоже инженерам понятны

 Peter Cantrop

link 2.10.2017 7:42 
функционально-технологическая схема,
на ее основе составляется Техническое Описание системы и Руководство по Эксплуатации для заказчика

по сути это технология в виде схемы, потому что показаны связи (трубопроводы) между единицами оборудования с КИПиА и с указанием параметров сред

разработчик таких схем

 akvalangist1986

link 2.10.2017 7:42 
Erdferkel,

большое Вам спасибо! :)

 akvalangist1986

link 2.10.2017 7:43 
Peter Cantrop, большое Вам спасибо!

 Peter Cantrop

link 2.10.2017 7:44 
инженер-технолог- это для машиностроения, скорее. что и как резать для рабочих чертежей.

 Peter Cantrop

link 2.10.2017 7:45 
только не монтажная и не принципиальная,
функционально-технологическая - устоявшееся

 Erdferkel

link 2.10.2017 7:48 
всю мою сознательную переводческую жизнь в большой химии P&D были монтажно-технологические схемы
а функциональные - другие
не знаю, как по-английски, а по-немецки Prozessablaufdiagramm

 Erdferkel

link 2.10.2017 7:49 
сорри, P&ID, конечно

 Peter Cantrop

link 2.10.2017 7:54 
на монтажной должны быть информация для конкретно монтажа
причём здесь технология

 Peter Cantrop

link 2.10.2017 8:03 
http://plmpedia.ru/wiki/P%26ID

обычная P&I diagram, функционально-технологическая схема,
про монтаж здесь ни слова :

 Erdferkel

link 2.10.2017 8:05 
Peter Cantrop, ну зачем писать о том, в чём Вы не разбираетесь?
http://www.ngpedia.ru/id497792p1.html
http://chem21.info/info/677751/

 Peter Cantrop

link 2.10.2017 8:07 
да и погуглить можете P&ID "картинки"
в этих схемах технологические связи с КИПиА с характеристиками сред

 Erdferkel

link 2.10.2017 8:09 
в частности
http://chem21.info/page/138198052027206148143094061207132021114004043189/
в архие есть обсуждения на эту тему, поищите сами

 akvalangist1986

link 2.10.2017 8:09 
Мне сказал начальник, что это функционально-технологическая схема. Еще сказал, можно назвать принципиальной.

 Erdferkel

link 2.10.2017 8:16 
против лома нет приёма
ежели начальник не отличает принципиальную схему от МТС, то флаг ему в руки
а я уж останусь при своих МТС

 Peter Cantrop

link 2.10.2017 8:21 
цитата из вашей ссылки:
Монтажно-технологическая схема служит для контроля правильности выполнения монтажных работ - мест подключения трубопроводов, размещения арматуры и приборов - Это не P&ID, P&ID - это схематичное описание технологии, а не монтажа. Вы показали на русском, покажите такую же схему как P&ID.

Кроме того, изначально P&ID переводился двояко : Process and instrumentation и Pipeline and intrumentation, во втором случае отсутствовали показания и тэги КИП показывали просто железо.
Со временем, выбор сократился. Решили что второй вариант не нужен.
Но pipeline and instrumentation diagram присвоил себе смысл Process

На рисунке по вашей ссылке нет функционала, только монтаж, но на русском.

видел я монтажные схемы, если труба в натуре горизонтально, то и в чертеже она должна быть горизонтально.

(и я же не пишу что вы в чём-то не разбираетесь )))

это не принципиальная схема!! принципиальную схему требуется выдать в начале проектирования, ее можно корректировать, а функционально-технологическая передается заказчику в конце разработки, если она составлена, то разработка технологии окончена, они в объеме проектирования и передачи документации стоят в разных пунктах

 Peter Cantrop

link 2.10.2017 8:23 
11:16 Вы же видите разницу между моим и вашим рисунком.
на вашей монтаж, на моём - технология.

 Erdferkel

link 2.10.2017 8:34 
PC, я сбегала всё-таки в архив и выкопала ветку, где я развыступалась до того, что тему закрыли
http://www.multitran.ru/c/m.exe?a=4&MessNum=331457&l1=1&l2=2&SearchString=%CC%D2%D1&MessageNumber=331457#mark
а P&ID чего ж показывать, на то вики есть с примерами
http://en.wikipedia.org/wiki/Piping_and_instrumentation_diagram
на этом месте убегаю из дискуссии, предварительно извинившись за свой излишне резкий выпад в Ваш адрес (у меня тут параллельно некоторые проблемки - три раза, ещё с четверга, посылала перевод заказчику, а к нему ничего не приходит... но это явно у него что-то поломалося)

 Peter Cantrop

link 2.10.2017 8:38 
извините за "высокомерие", но в обсуждениях тоже могут быть ошибки.
вот из химии
не я, Великий Гугль это показывает, и не Вики:

 Peter Cantrop

link 2.10.2017 8:42 
даже Вики не пишет о монтаже, а о управлении технологическим процессом, на иллюстрациях Вики нет монтажной информации, она есть на ваших русских примерах.
Цитата из Вики подтверждает:
P&IDs form the basis for the live mimic diagrams displayed on graphical user interfaces of large industrial control systems such as SCADA and distributed control systems.

 Peter Cantrop

link 2.10.2017 8:49 
Кстати, обратите внимание, эта схема называется по английски и piping и process,

Вроде функционально-технологическая, но это

принципиальная схема, потому что нет номинальных параметров сред для того, чтобы начать разработку системы управления.

 Aiduza

link 2.10.2017 9:19 
все мнения не читал, но "один умный вещь" скажу:

P&ID = СТКИП (тж. CТиКИП) = схема трубопроводов и КИП

(не КИПиА, обратите внимание! КИПиА = instrumentation and control)

 Peter Cantrop

link 2.10.2017 9:41 
Erdferkel, самая первая Ваша схема обнаруживается поиском Installation diagram:

 Peter Cantrop

link 2.10.2017 9:47 
при всём уважении,
просто заметка

CТиКИП и CТКИП на профессиональных проектно-конструкторских сайтах не обнаруживаются. Только на переводческих.

 Erdferkel

link 2.10.2017 10:28 
Aiduza
(не КИПиА, обратите внимание! КИПиА = instrumentation and control) - а арматуру куда денем, которая запорно-регулирующая? (вопрос риторический), там ведь не одни датчики показаны
PC, самая первая - это которая? хотя уже неинтересно :-)
пока не было интернета, никто не сомневался в том, что PFD = Process flow diagram (PFD) - принципиальная технологическая схема, а P&ID = Piping and intrumentation - МТС
это кратко, чтобы развести, т.к. для PFD тоже возможны варианты
http://translate.academic.ru/process%20flow%20diagram%20PFD/en/ru/1
в общем, эта дискуссия бесконечна, как патрубок vs. штуцер

 Aiduza

link 2.10.2017 12:34 
арматура в данном случае входит в состав трубопроводов.
ИМХО.

 Erdferkel

link 2.10.2017 15:46 
не знаю, как у Вас, а у моих заказчиков ЗРА включается не в технологический раздел проекта (оборудование + трубопроводы), а в раздел про КИП и автоматику
пример из гуголя
"Нижний уровень (полевой уровень) содержит аппаратные средства связи с процессом: датчики, исполнительные механизмы, задвижки и пр."
http://www.trel.su/index.php/component/content/category/13-avtomatizatsiya

 Aiduza

link 2.10.2017 18:15 
Так сейчас ведь не про проект речь идет, а про схему.

 Peter Cantrop

link 3.10.2017 5:37 
арматура входит в состав трубопроводов, электроника арматуры входит в систему автоматического управления и указывается в P&ID.
поэтому КИПиА.

 Aiduza

link 3.10.2017 6:32 
Peter Cantrop, я понимаю, что вы имеете в виду, но выслушайте и меня до конца:

На P&ID и сосуды тоже показаны, но в названии они не отражаются (равно как и автоматика, и арматура).
("A piping and instrumentation diagram (P&ID) is a detailed diagram in the process industry which shows the piping and vessels in the process flow, together with the instrumentation and control devices.")
Поэтому, если переводить само название P&ID, то логичнее писать КИП, а не КИПиА.
А то так можно ведь дойти до изменения названия подобной схемы на PVI&СD (piping, vessels, instrumentation and control diagram), и переводить его, соответственно, как "схема трубопроводов, сосудов и КИПиА"!

 Peter Cantrop

link 3.10.2017 7:12 
вы удивитесь, но трубопроводы - это сосуды. Но дело не этом.
И причём здесь трубопроводы-сосуды? название по-английски - это их дело, не обсуждается. они так назвали.

Речь об объёме отражаемой информации - в функционально-технологической схеме показывается информация для разработки системы автоматического регулирования, поэтому и для автоматики тоже, а не только контроль (мониторинг) и измерения.

 Erdferkel

link 3.10.2017 7:20 
функционально-технологическая схема

http://www.informaticspoint.ru/forpois-924-1.html
похожа на P&ID?

http://plmpedia.ru/wiki/P%26ID
засим удаляюсь, здесь сегодня праздник - День объединения Германии :-)

 Aiduza

link 3.10.2017 7:29 
"вы удивитесь, но трубопроводы - это сосуды. Но дело не этом."
это-то к чему? на схеме (P&ID) показаны трубопроводы (piping) И сосуды (vessels), а не "трубопроводы, которые сосуды, и сосуды, которые сосуды".

 Peter Cantrop

link 3.10.2017 7:35 
имхо
наверху - принципиальная, без параметров, на её основе САУ не получится. А для себя можно назвать как угодно.
внизу - да, но очень предварительная или с урезанной или неполной информацией, на стадии разработки; здесь показаны приборы и их тэги (уровнемер L-0012), но опять же ещё без параметров, не показаны уставки арматуры; наверное, иллюстрация для печати.

Только после получения полной информация о технологических параметрах системы со средствами управления (термопара или термодатчик, задвижка или кран), а также о местах и способах их установки и тэгов оборудования (где, что и чем регулировать и для чего) можно передавать P&ID в отдел разработки САУ/РСУ.
Собственно, это является целью схемы.

 niccolo

link 3.10.2017 7:35 
это технолог по нашему.

 Erdferkel

link 3.10.2017 7:48 
PC, загляните в первую ссылку - насчёт "для себя назвать как угодно"
по второй схеме - параметры, уставки и др. полная информация выносится в экспликацию или в спецификацию, прилагаемую к МТС (чтобы не загромождать схему)
поверьте, всего этого в своё время наперевожено для несчастного НУГХК - горы, а теперь много лет для сахарных заводов той же петрушкой (в числе прочей документации) занимаюсь :-)

 Aiduza

link 3.10.2017 7:59 

 Peter Cantrop

link 3.10.2017 8:23 
разница между принципиальной и функциональной - состав и взаимосвязи (что и показано на первой из схем) vs. разъяснение процессов (ЕСКД ГОСТ 2.701-2008)

http://protect.gost.ru/v.aspx?control=8&baseC=-1&page=0&month=-1&year=-1&search=&RegNum=1&DocOnPageCount=15&id=166289&pageK=73875947-CB12-4CB8-ABB9-FA66F02B10D6

По поводу выноса информации в экспликацию - да, бывает, если элементов мало, но иногда легче показать возле компонента. Это не имеет значения.

Что касается вики, повторюсь от 11:42:
"Цитата из Вики подтверждает:
P&IDs form the basis for the live mimic diagrams displayed on graphical user interfaces of large industrial control systems such as SCADA and distributed control systems.

 Peter Cantrop

link 3.10.2017 8:29 
И да, уважаемая Erdferkel, разве я сказал, что вторая схема на 10:20 не функционально-технологическая, не P&ID ?

Я лишь указал, что информация неполная, чем вы и согласились замечанием о выносе параметров в экспликацию.

 Peter Cantrop

link 3.10.2017 8:58 
что касается основного вопроса.

Разработкой схемы, всей технологии процесса, занимаются несколько отделов - и технологи, и расчётчики, и автоматчики.
Поэтому здесь сводить всё к термину инженер-технолог, я думаю здесь неверно.

имхо почему-то исходник ввел такое понятие, наверное, неспроста;
не просто process engineer, а P&I engineer, что немножко шире, наверное
и P&I engineering - здесь, думаю, разработка и разработчик функционально-технологических схем

я бы так написал, чтобы на всякий случай отличать от process engineering/engineer - очень может вылезти где-нибудь и что делать тогда

 Peter Cantrop

link 3.10.2017 8:59 
оговорка по Фрейду:)))

* , я думаю, здесь неверно.

 niccolo

link 4.10.2017 18:56 
Peter Cantrop

>>>>>>Разработкой схемы, всей технологии процесса, занимаются несколько отделов - и технологи, и расчётчики, и автоматчики.
Поэтому здесь сводить всё к термину инженер-технолог, я думаю здесь неверно.

Вы хоть подумали, что написали? Расчётчики - это вообще кто - этакие приложения к компьютерам?
Киповцы/специалисты по автоматизации занимаются аппаратной реализацией того, что указано технологом.

 

You need to be logged in to post in the forum