DictionaryForumContacts

 Кэт

link 25.10.2005 9:44 
Subject: Вчерашнее -
Сertificate of merger

Меня заинтересовал ход обсуждения данной темы. Четкого ответа о различии между "слиянием" и "поглощением" я вчера не дождалась. Тем паче, что между росс. и амер. пониманием термина есть разница. Поэтому я бы не могла сказать, что переводить ОДНОЗНАЧНО можно так или иначе (особ.памятуя разл. подход к этим терминам в США и РФ).

См.
Различие между слиянием и поглощением чисто техническое и касается порядка организации финансовой стороны сделки. При слиянии две (или более) компании, которые имеют общие интересы, объединяются с целью создания новой компании. При поглощении одна компания покупает другую (или ее часть) и в дальнейшем осуществляет КОНТРОЛЬ над ней.
Различают "враждебное" (или жесткое) поглощение - т.е. собств. поглощение. И "дружественное" поглощение - слияние. И в том и в дргом случае можно писать merger. Около 95% всех слияний и поглощений совершаются по обоюдному согласию и без всякой шумихи (за искл. жестких поглощений).

Кстати, "поглощение" нейтральный термин. Сам по себе он вреждебности не несет (см. выше).

 Анатолий Д

link 25.10.2005 9:51 
тема вчера обсуждалась в рамках заданного вопроса о переводе юридического документа. Различие обнаружилось следующее:
"слияние" и "присоединение" есть юридические термины, обозначаюшие в российском праве формы реорганизации акционерных обществ.
"поглощение" не есть юридический термин. Кроме того, он может означать явление, не связанное с реорганизацией (см. ваши суждения о контроле через покупку акций).
В связи с этим было рекомендовано спрашивающему не использовать "поглощение" в заголовке юридического документа.
дискуссия завершилась ссылкой на книгу 700 страниц, где эта тема разбирается несколько подробнее.

 Translucid Mushroom

link 25.10.2005 9:52 
;)

 Кэт

link 25.10.2005 10:09 
Теперь о различиях в росс. и заруб. трактовке терминов.

За рубежом - под слиянием обычно понимается любое объединени компаний, в рез. чего возникает единая эконом.единица (причем здесь одна фирма может выжить, а другие утратить самостоятельность или прекратить существование).

По законодат. РФ - непрем. признак слияние - образование нового юр.лица.

За рубежом термины слияние и поглощение часто исп. как синонимы.
merger - поглощение (путем приобр. ценных бумаг или осн.капитала) или слияние компаний.

Некоторые росс.юристы и экономисты также используют термины слияние и поглощение как синонимы, напр.
http://www.deloshop.ru/menu_5-text_maloe_0-13-404.html

Т.о. перевод названия документа не столь однозначен.

 Кэт

link 25.10.2005 10:13 
Анатолий, см Ваш ответ, ВЫ сами себе противоречите.
>"слияние" и "присоединение" есть юридические термины, обозначаюшие в российском праве формы реорганизации акционерных обществ.
"поглощение" не есть юридический термин.

Поглощение - это ТОЖЕ термин и юр. и эк.

Сыылки на книги, безусловно вещь ценная, особенно, когда тот, кто ссылается может объяснить в 2 словах суть проблемы. ;-) А не ссылается на занятость. ;-)

 Mo

link 25.10.2005 10:19 
напору Вашему, однако, можно даже позавидовать...
"Четкого ответа о различии между "слиянием" и "поглощением" я вчера не дождалась"...
Виноваты-с

ТМ: :-)

 Анатолий Д

link 25.10.2005 10:21 
Кэт
осталось только назвать статью российского закона, в котором определен термин "поглощение" м я на Вашей стороне.

 Translucid Mushroom

link 25.10.2005 10:22 
Кэт, простите ради Бога, я, честно говоря, подзапутался в излагаемых трактовках и метатекстах. 8)))

Как перевести Certificate of Merger-то? Американских корпораций..

 Кэт

link 25.10.2005 10:24 
Тут не завидовать надо, а копать. (Кстати, ссылки Ваши, кажется, у меня не открылись - шло как простое перечисление сочетаемости.)

Я бы сказала, что надо спрашивать юристов, для кого предназначен перевод о их предпочтениях - как бы они "обозвали" сей акт и сей документ.

Так что, в отличие от Вас, я не знаю как лучше было перевести - слияние, присоед, или поглощение.

 Кэт

link 25.10.2005 10:29 
To Translucid Mushroom

Я не знаю... перевод зависит от конкр. ситуации (если Вы точно знаете что и как происходило с компаниями) и от мнения росс. юристов, для кого документ предназначен (как им удобнее сие обозвать - памятуя разл. подход в РФ и США, а также синонимию).

Если можете, расскажите потом, какой вариант предпочтительнее для ваших юристов и почему.

 Mo

link 25.10.2005 10:34 
Ну ладно. Смотрим сюда:

В экономической литературе существуют различные подходы к определению и классификации сделок слияния и поглощения. В узком понимании под слиянием понимается передача всех прав и обязанностей двух или более компаний новому юридическому лицу в процессе реорганизации. Соответственно, поглощением считается прекращение деятельности одного или нескольких обществ с передачей всех их прав и обязанностей другому юридическому лицу. В широком понимании слияние и поглощение связано с переходом контроля над деятельностью компаний, который может носить как формальный, так и неформальный характер.

Источник: http://www.deloshop.ru/menu_5-text_maloe_0-13-404.html
Советую просмотреть - там обсуждаются отечественные и зарубежные слияния/поглощения

 'More

link 25.10.2005 10:40 
мне, честно говоря, некогда по поводу вчерашнего мыслию по древу растекатися - :) тем более, что ссылки были дадены, где понятия merger consolidation and business combination разводятся. а уж читать их - дело аскера. Если не открывается, почему бы не открыть оный сайт и не задать поиск по нему в окошке поиска - термины вроде в ссылке не номерами даны. :)
Жень, дык что, Вы еще не перевели? или я не экстраполлитровал смайлик на метатекст коньтекста ;)
мое ИМХО (пардон мой русский :)
Свидетельство о Присоединении (возм. тж. использовать "слияние", но не совсем точно звучит по-нашему, мб истолковано неправильно). Еще зависит от того, какой термин Вы в тексте используете для перевода merger.

 Irisha

link 25.10.2005 10:48 
Кэт: вчера вообще-то шел разговор о переводе merger, а не о разнице между слияниями и поглощениями. Если Вы хотели обсудить разницу в понятиях, то так бы и писали. Но без специалистов в этих вопросах такое обсуждение - все равно, что толочь воду в ступе. Здесь, помимо того, что в конечном итоге происходит с компаниями - участницами процесса, важно учитывать, КАК все это происходит.

 'More

link 25.10.2005 10:49 
2Mo from 'More :^)
ФЗ об Акционерных обществах.
ст. 15
2. Реорганизация общества может быть осуществлена в форме слияния, присоединения, разделения, выделения и преобразования.
нет тут "поглощения". не нахожу.

далее
Статья 16. Слияние обществ

1. Слиянием обществ признается возникновение нового общества путем передачи ему всех прав и обязанностей двух или нескольких обществ с прекращением последних.
2. Общества, участвующие в слиянии, заключают договор о слиянии, в котором определяются порядок и условия слияния, а также порядок конвертации акций каждого общества в акции нового общества. Совет директоров (наблюдательный совет) общества выносит на решение общего собрания акционеров каждого общества, участвующего в слиянии, вопрос о реорганизации в форме слияния, об утверждении договора о слиянии, устава общества, создаваемого в результате слияния, и об утверждении передаточного акта.
(в ред. Федерального закона от 07.08.2001 N 120-ФЗ)
3. Образование органов вновь возникающего общества проводится на совместном общем собрании акционеров обществ, участвующих в слиянии. Порядок голосования на совместном общем собрании акционеров может быть определен договором о слиянии обществ.
(в ред. Федерального закона от 07.08.2001 N 120-ФЗ)
4. При слиянии обществ акции общества, принадлежащие другому обществу, участвующему в слиянии, а также собственные акции, принадлежащие участвующему в слиянии обществу, погашаются.
(п. 4 введен Федеральным законом от 07.08.2001 N 120-ФЗ)
5. При слиянии обществ все права и обязанности каждого из них переходят к вновь возникшему обществу в соответствии с передаточным актом.

Статья 17. Присоединение общества

1. Присоединением общества признается прекращение одного или нескольких обществ с передачей всех их прав и обязанностей другому обществу.
2. Присоединяемое общество и общество, к которому осуществляется присоединение, заключают договор о присоединении, в котором определяются порядок и условия присоединения, а также порядок конвертации акций присоединяемого общества в акции общества, к которому осуществляется присоединение. Совет директоров (наблюдательный совет) каждого общества выносит на решение общего собрания акционеров своего общества, участвующего в присоединении, вопрос о реорганизации в форме присоединения и об утверждении договора о присоединении. Совет директоров (наблюдательный совет) присоединяемого общества выносит также на решение общего собрания акционеров вопрос об утверждении передаточного акта.
(в ред. Федерального закона от 07.08.2001 N 120-ФЗ)
3. Совместное общее собрание акционеров указанных обществ принимает решения о внесении изменений и дополнений в устав и в случае необходимости по иным вопросам. Порядок голосования на совместном общем собрании акционеров определяется договором о присоединении.
4. При присоединении общества акции присоединяемого общества, принадлежащие обществу, к которому осуществляется присоединение, а также собственные акции, принадлежащие присоединяемому обществу, погашаются.
(п. 4 введен Федеральным законом от 07.08.2001 N 120-ФЗ)
5. При присоединении одного общества к другому к последнему переходят все права и обязанности присоединяемого общества в соответствии с передаточным актом.

Статья 18. Разделение общества

1. Разделением общества признается прекращение общества с передачей всех его прав и обязанностей вновь создаваемым обществам.
2. Совет директоров (наблюдательный совет) реорганизуемого в форме разделения общества выносит на решение общего собрания акционеров вопрос о реорганизации общества в форме разделения, порядке и об условиях разделения, о создании новых обществ и порядке конвертации акций реорганизуемого общества в акции создаваемых обществ, об утверждении разделительного баланса.
(в ред. Федерального закона от 07.08.2001 N 120-ФЗ)
3. Общее собрание реорганизуемого в форме разделения общества принимает решение о реорганизации общества в форме разделения, о порядке и об условиях разделения, о создании новых обществ, о порядке конвертации акций реорганизуемого общества в акции создаваемых обществ, об утверждении разделительного баланса. Общее собрание каждого вновь создаваемого общества принимает решение об утверждении его устава и образовании его органов.
Каждый акционер реорганизуемого общества, голосовавший против или не принимавший участия в голосовании по вопросу о реорганизации общества, должен получить акции каждого общества, создаваемого в результате разделения, предоставляющие те же права, что и акции, принадлежащие ему в реорганизуемом обществе, пропорционально числу принадлежащих ему акций этого общества.
(п. 3 в ред. Федерального закона от 07.08.2001 N 120-ФЗ)
4. При разделении общества все его права и обязанности переходят к двум или нескольким вновь создаваемым обществам в соответствии с разделительным балансом.

Статья 19. Выделение общества

1. Выделением общества признается создание одного или нескольких обществ с передачей им части прав и обязанностей реорганизуемого общества без прекращения последнего.
2. Совет директоров (наблюдательный совет) реорганизуемого в форме выделения общества выносит на решение общего собрания акционеров общества вопрос о реорганизации общества в форме выделения, о порядке и об условиях выделения, о создании нового общества (обществ), о конвертации акций реорганизуемого общества в акции создаваемого общества (распределении акций создаваемого общества среди акционеров реорганизуемого общества, приобретении акций создаваемого общества самим реорганизуемым обществом) и о порядке такой конвертации (распределения, приобретения), об утверждении разделительного баланса.
(п. 2 в ред. Федерального закона от 07.08.2001 N 120-ФЗ)
3. Общее собрание акционеров реорганизуемого в форме выделения общества принимает решение о реорганизации общества в форме выделения, о порядке и об условиях выделения, о создании нового общества (обществ), о конвертации акций реорганизуемого общества в акции создаваемого общества (распределении акций создаваемого общества среди акционеров реорганизуемого общества, приобретении акций создаваемого общества самим реорганизуемым обществом) и о порядке такой конвертации (распределения, приобретения), об утверждении разделительного баланса.
Общее собрание акционеров каждого создаваемого общества принимает решение об утверждении его устава и образовании его органов. Если в соответствии с решением о реорганизации в форме выделения единственным акционером создаваемого общества будет являться реорганизуемое общество, утверждение устава создаваемого общества и образование его органов осуществляются общим собранием акционеров реорганизуемого общества.
Если решение о реорганизации общества в форме выделения предусматривает конвертацию акций реорганизуемого общества в акции создаваемого общества или распределение акций создаваемого общества среди акционеров реорганизуемого общества, каждый акционер реорганизуемого общества, голосовавший против или не принимавший участия в голосовании по вопросу о реорганизации общества, должен получить акции каждого общества, создаваемого в результате выделения, предоставляющие те же права, что и акции, принадлежащие ему в реорганизуемом обществе, пропорционально числу принадлежащих ему акций этого общества.
(п. 3 в ред. Федерального закона от 07.08.2001 N 120-ФЗ)
4. При выделении из состава общества одного или нескольких обществ к каждому из них переходит часть прав и обязанностей реорганизованного в форме выделения общества в соответствии с разделительным балансом.

что до
acquisition
Acquiring control of a corporation, called a target, by stock purchase or exchange, either hostile or friendly. also called takeover.
Где здесь написано, что корпорации объединяются или реогранизуются?
Читайте первоисточники (с)

 Кэт

link 25.10.2005 10:49 
To Mo, я видела эту ссылку, спасибо. Но Вы лично какой делаете вывод по переводу-то? Что "реструктуризация" отпадает? (кстати, этот вариант даже не возникал).

To More, мне тоже некогда. Но вопрос был задан очень хороший - по различиям в наполнении терминов в РФ и в США.

 Translucid Mushroom

link 25.10.2005 10:51 
Good God!

 Анатолий Д

link 25.10.2005 11:08 
'More

"нет тут "поглощения". не нахожу."

тогда остаюсь на Вашей стороне

 Кэт

link 25.10.2005 11:17 
To Translucid Mushroom, Вы тут самое "незаинтересованное лицо" ;-) - как Вы все-таки перевели? Присоединение?

To Irisha - как можно перевести термин, не зная его наполнения? Отсюда и мои вопросы и ссылки. Повторяю, я не знаю какой из многих вариантов лучше выбрать, и мне было бы интересно знать какой вариант "пройдет" в данном случае и почему.

To More
Это же наш закон. А слияние или поглошение (по сути) проходило по законод. США. "Аскер", как ВЫ говорите, информации дал маловато. ;-)
В моих ссылках много термина "поглощение"... Здесь нет (!) согласия между юристами и экономистами, а Вы с таким жаром копья ломаете за какой-то вариант... Т.е. перевод будет СИТУАТИВЕН. Можно было бы переводить однозначно, если бы сделка прошла по росс.праву.

Кстати, если кто-то преподает - хорошая тема для семинара... или реферата.

 Mo

link 25.10.2005 11:20 
госсспаде. я вообще пошла скрываться за родными и любимыми балками и октановыми числами. даже и сама не знаю какого лешего меня занесло на эту ветку. (но я всегда думала, что merger переводится как объединение). но - молчу. спецы - рулят! )

 Translucid Mushroom

link 25.10.2005 11:25 
2 Кэт - да, каюсь, merger of X with and into Y перевел как "присоединение X к Y".

Это ль не юдоль скорби?

 Irisha

link 25.10.2005 11:28 
Кэт: тех знаний, которые у меня есть по "наполнению", мне вполне достаточно, чтобы переводить, а семинары на тему слияний и поглощений проводятся уже, как минимум, десятилетие. :-)

 Translucid Mushroom

link 25.10.2005 11:31 
Мо - я вот тоже очень хотел бы такими вопросами общественность больше не будоражить ;))))

 Кэт

link 25.10.2005 11:56 
To Translucid Mushroom: А зря. Хуже, когда переводчик ни в чем не сомневается. ;-)
"Присоединение" в Вашем контексте звучит хорошо, особ. если вторая компания помельче будет.
Я тут поспрашивала экономистов и юристов нашей организации - они тоже говорят, что перевод ситуативен. Мнения разделились - слияние, поглощение, присоединение. ;-)

To Irisha: Вы гений, я уже и не сомневаюсь в этом. :-) О том, что линг. семинары по этой теме проводятся для переводчиков слышу впервые. Наверное именно поэтому мы тут так закопались с вариантами. ;-)

 Translucid Mushroom

link 25.10.2005 12:08 
2 Кэт - не, не в том дело, что аз есмь истина, а в том, что не хочу я такое переводить! 8)))))

 Анатолий Д

link 25.10.2005 12:19 
Кэт

И не сомневаться плохо, и сомневаться до бесконечности, не принимая решения, тоже ничего хорошего.

"Компания помельче будет" - это уж вы совсем увлеклись не по делу. Размер имеет значение, но не в сертификате же юридическом. И как прикажете переводчику это выяснять?

То, что все юристы и экономисты разделились - это хорошо, не будут все сваливать на перевод якобы неверный.

"Вы гений" - ну зачем же так? это было в свое время, упрекали "Ты что ли такой умный", вроде это прошло.

 Irisha

link 25.10.2005 14:24 
Анатолий, а что? Я не возражаю, когда меня называют гением. :-))))

Кэт, все-таки Вам нужно точнее формулировать свои мысли: где в Вашем посте сказано, что Вы имеете в виду семинар для переводчиков? :-) И зачем он, для переводчиков, вот такой "Слияния и поглощения"? Вы думаете, в рамаках семинара можно охватить все контексты, в которых применимы эти термины? Если переводчик хочет разбираться в том, что он переводит, так тут семинаром не отделаешься: начинать надо, как минимум, с курса лекций по финансам предприятий и финансовому менеджменту, в конце которого можно уже говорить и о слияниях и Ко.

 Translucid Mushroom

link 25.10.2005 14:28 
Переводчик НЕ ХОЧЕТ!!!!!!!!!

:-))))))))))))))

 

You need to be logged in to post in the forum