DictionaryForumContacts

 Lonely Knight

link 18.04.2017 12:44 
Subject: ОФФ: опрос, "не" с прилагательными. gen.
"Анализатор (не)чувствителен к колебаниям температуры окружающей среды"

Как бы вы написали, слитно/раздельно?

Идет спор, что главнее, уточняющее ("к колебаниям") или утверждение отрицательного признака.

 Erdferkel

link 18.04.2017 12:52 
я бы написала: анализатор не реагирует на колебания температуры окружающей среды
:-)

 перевод73

link 18.04.2017 13:02 
нечувствителен (слитно), имхо
Хотя можно и заменить слово, как Erdferkel предложила.
Чушь какая. Может, дороги начать делать из такого анализатора?

 Amor 71

link 18.04.2017 13:15 
нечувствителен

 Lonely Knight

link 18.04.2017 13:19 
заменить не проблема
где правда?! ))

 I. Havkin

link 18.04.2017 13:22 
я бы написала: анализатор не реагирует на колебания температуры окружающей среды :-)

Чушь какая. Может, дороги начать делать из такого анализатора?

Сегодня что, день странных возражений ради возражений? Какое отношение имеют синонимические обороты и назначение прибора к простому, кристально ясному вопросу о написании конкретного русского прилагательного?!

Для меня критерий грамотности в данном случае - не "уточняющее / утверждающее", а, как говорят лингвисты, частеречная принадлежность слова. В данном контексте "неувствителен" - краткое прилагательное (от полного "нечувствительный") в значении "является нечувствительным". Такие слова всегда пишутся слитно (ср. "Ваше поведение неоправданно", т.е. "является неоправданным"). Вот если бы спросили "чувствителен ли анализатор к колебаниям?", надо было бы ответить "нет, не чувствителен" - глагольная форма (частица "не" + краткое прилагательное) в значении "не является чувствительным" (ср. "В суде твой муж не оправдан").

Правда в правилах грамматики, брат :-)

 I. Havkin

link 18.04.2017 13:27 
Вдогонку:
пардон, по невнимательности, говоря о глагольной форме во фразе "нет, не чувствителен", не дал уточнение: частица "не" + краткое прилагательное в роли именного сказуемого.

 MichaelBurov

link 18.04.2017 13:34 
I. Havkin +100

 alk moderator

link 18.04.2017 13:37 
https://goo.gl/RLWA0b
https://goo.gl/ufRh7J
встречается примерно в равной пропорции, значит и тот, и другой вариант возможен и может быть объяснен нужными правилами грамматики, коих в русском языке слишком много
Т.е. если его из жидкого азота в мартеновскую печь мгновенно переместить, то ему ничего не будет?

 I. Havkin

link 18.04.2017 13:55 
alk
При всём уважении, как же можно делать выводы на основании сравнительной частотности на материале вебсайтов, на которых, как Вам известно не хуже, чем мне, какой только безграмотности не встретишь?! В Гугле "кофе гляссе" встречается чаще, чем "кофе глясе". Поэтому будете советовать писать и так, и этак, несмотря на то, что в оригинале café glacé и нормативные русские источники (в частности, словари иностранных слов) дают только правильное написание?!
И потом, что значит "правил слишком много"? Но при таком подходе нет смысла стремиться к грамотности, к употреблению единственно правильного написания, задавать на форумах вопросы, предлагать ответы, вести дискусии - будь что будет?..

 Lonely Knight

link 18.04.2017 13:56 
Праздный Ленивец, ну я думаю, что амплитуда колебаний ограничивается рабочим диапазоном датчика)

 Анна Ф

link 18.04.2017 14:12 
не чувствителен
раздельно
в значении: не реагирует
потому что есть зависимое слово
не чувствителен (к чему?) к колебаниям
а вообще было бы - анализатор нечувствителен

неопределенный
не определенный (кем?)
не определенный, а (какой-то еще)

 Chuk

link 18.04.2017 14:19 
Известное правило русского языка: частица НЕ с глаголами пишется раздельно, кроме слов, которые без нее не употребляются.

 I. Havkin

link 18.04.2017 14:22 
Анна, Вы путаете правописание "не" с прилагательными с правописанием "не" с причастиями. С причастиями - да, надо смотреть, есть ли зависимое слово.
С прилагательными картина другая:

"Наличие зависимого слова не влияет на правописание НЕ с прилагательными:
Неизвестный мне автор. Непонятное для меня правило"
http://raal100.narod.ru/index/0-103

 Alex_Odeychuk

link 18.04.2017 15:34 
Lonely Knight
где правда?! ))

посмотрите на сайте Национального корпуса русского языка, который создан и пополняется Институтом русского языка им. В.В.Виноградова РАН:
http://ruscorpora.ru/search-main.html

Национальный корпус характеризуется представительностью, другими словами, сбалансированным составом текстов. Это означает, что корпус содержит по возможности все типы письменных и устных текстов, представленные в данном языке (художественные разных жанров, публицистические, учебные, научные, деловые, разговорные, диалектные и т.п.), и все эти тексты входят в корпус по возможности пропорционально их доле в языке соответствующего периода. Хорошая представительность достигается только при значительном объеме корпуса (десятки и сотни миллионов словоупотреблений). На сайте размещён корпус современного русского языка общим объемом более 600 млн слов.

 Erdferkel

link 18.04.2017 16:02 
вот именно эти разборки я и имела в виду, когда предложила вполне кошерный вариант с тем же смыслом, но без грамматических заковырок :-)

 redseasnorkel

link 18.04.2017 16:15 
бесчувственен

 I. Havkin

link 18.04.2017 16:28 
бесчувственен
Вы не хотели добавить смайлик?
Тогда и я на полном серьезе:
анализатор так нечуток, бездушен, черств, заскорузл!

И всё же - спрашивали "где правда?!, если кто забыл...

 crockodile

link 18.04.2017 16:48 
слитно, правило не помню.

 натрикс

link 18.04.2017 17:10 
меня вопрос "не с прилагательными" волнует с момента окончания института. и вот почему: в моем вкладыше (приложение к диплому) написано "без диплома не_действителен". у моего мужа (тот же институт, тот же год окончания (!), только факультет другой): "без диплома недействителен":)
из того, что "прошло через мои руки в связи с переводом" за все это время, делаю вывод, что пишут и так, и этак. примерно 50 на 50.
"где правда" - так и не знаю:) (читала много всего, однозначного ответа не нашла). решила, что это не так уж и важно. с тем и живу:))

 redseasnorkel

link 18.04.2017 17:32 
тогда лучше отдельно, лишний пробел для статистики ююю

 crockodile

link 18.04.2017 17:33 
волнует. прелестно.

 alk moderator

link 18.04.2017 17:41 
I. Havkin - я просто не хочу, чтобы тема превращалась в бесконечный спор с быстрым переходом на личности. В русском языке в большом количестве встречаются случаи, когда допустимо разное написание. А в гуглозапросах, на которые я ссылался, хорошо видно, что встрачается это выражение не в каких-нибудь ответах.mail.ru или на форуме почвоведов, а в книгах, вполне официальных, изданных, отредактированных и т.д. Это я к тому, что не стоит копья ломать по этому поводу.
Вот несколько весьма обширных статей на эту тему:
http://bitclass.ru/rus/theory/Орфография/Не_с_прилагательными_и_причастиями
http://new.gramota.ru/spravka/rules/138-def-19-24
http://school-collection.edu.ru/dlrstore-wrapper/21ebcc42-0627-448a-b62f-c39d0af8b883/sheg14_7.htm
В корпусе русского языка, по ссылке Alex_Odeychuk, встречается и слитное написание (у большинства авторов), и раздельное, например, у Куприна в произведении Юнкера
http://rulibrary.ru/kuprin/yunkera/21
...
С высоты своей славы - пусть только московской, но несомненной - он, как и почти все музыкальные маэстро, презирал большую, невежественную толпу и был совсем не чувствителен к комплиментам.

 I. Havkin

link 18.04.2017 17:50 
пишут и так, и этак
Это правда. Но пишут всяк. Пишут еще ого-го-го как!
А хотелось бы грамотно. Иначе зачем вообще форумы, "пассажиры, матросы, вопросы, ответы, улыбки..."©? Да в любой ветке на любую тему можно сходу, даже не приступая к дискуссии, рубануть аскеру правду-матку - а тебе, мол, какая разница?

До сих пор я думал так. Ответ нужен всегда, но есть разные градации степени его правдоподобия и уверенности отвечающего. От большего к меньшему такие варианты:
1. это пишется (переводится, означает, подразумевает...) так-то - я полностью уверен;
2. думаю (кмк, имхо...), что это пишется так-то, но, возможно, и не так - я сомневаюсь;
3. предполагаю, что, возможно, пишется, так-то - я не уверен, сильно сомневаюсь, поправьте меня, если я не прав;
4. понятия не имею, как это пишется, - я не знаю, у меня нет ответа.

Куприн – это здорово, конечно, но это было давно. Он еще в те времена творил, когда было принято писать «безконечный» и «розскажу». А нормы все же на месте не стоят. Затем, есть же еще такая штука, как «авторское написание». Вот у Солженицына «она была в платьи» сплошь и рядом (наверное, это и в гугле можно найти, и в «корпусе»), просто потому что ему так захотелось...
Ну и наконец, в вашем примере есть интенсификатор «совсем», который очень часто влияет на слитное/раздельное написание «не».

Что же до переходов на личности, так это в любой теме может случиться, коли юнкерам юзерáм этого захочется...

 натрикс

link 18.04.2017 17:58 
Иосиф Моисеевич, вот именно что, после проработки таких вариантов ответов, как ваши четыре, я и решила: а пофиг:) потому что нет однозначности в суждениях.
так что и действительно: какая разница? спорить - а смысл?
пишут и так, и этак, прошу заметить не на заборе: лучшие вузы страны пишут (по-разному). там, я уверена, не Маня с Саней сидят, вполне себе адекватные люди. и какими-то правилами руководствуются.
а если правило - как дышло, то, собственно говоря, правило ли оно?:)
так что и правда что, пусть лишний пробел "для статистики" будет - может где когда лишняя копейка капнет. это я называю "практическая польза", а не "теоретическая дискуссия, не подкрепленная аргументами":)

 I. Havkin

link 18.04.2017 18:02 
alk
я просто не хочу, чтобы тема превращалась в бесконечный спор Полностью солидарен в этом с Вами.
с быстрым переходом на личности Я что-то не учуял, слава Богу, никакой опасности в этом смысле. Но Вам с Вашим опытом модерирования, наверное, виднее...

Вы ссылаетесь на множество авторитетных источников с разным написанием, но я не стал, извините уж, подробно изучать их все - и долго, тяжеловато, и не придем мы всё равно к единому мнению, потому что у каждого, кроме опоры на правила, есть свои индивидуальные привычки и, если можно так сказать, "чутье правильности" (ничем объективно не подтверждаемое).

А в последней цитате ("С высоты своей славы...") раздельное написание вполне объясняется наличием усилительного наречия "совсем" (а не зависимого слова, как в обсуждаемом в этой теме примере).

 I. Havkin

link 18.04.2017 18:20 
натрикс
[Можно ли мне в дальнейшем обращаться к Вам, как и Вы ко мне, по имени - так, вроде бы, более "по-человечески", чем по нику? И как Вам комфортнее - Наталья или Наташа?]
Соглашусь с Вашими вполне логичными рассуждениями, но лишь постольку, поскольку обсуждаемый случай довольно непростой и точка зрения каждого диспутанта труднодоказуема. А чаще бывает по-другому - и правила в большинстве своем не "дышла", и отвечающий либо пишет истинную правду, либо, пардон, порет чушь... Второе, увы, периодически случается и с Вашим покорным слугой. Одним могу себя утешить: когда сам увидел это или мне убедительно показал это кто-то другой, мне совсем не зазорно признать свою ошибку. "Умные учатся, дураки учат"...

 marcy

link 18.04.2017 18:29 
§ 57. Частица не с прилагательными

1. Пишутся слитно с частицей не прилагательные, которые без этой частицы не употребляются: небрежный, невзрачный, неприязненный.
2. Пишутся слитно с частицей не прилагательные, которые в сочетании с этой частицей приобретают противоположное значение (обычно такое слово можно заменить синонимом без не): небольшой (ср. маленький), неженатый (ср. холостой), ненастоящий (ср. ложный, притворный).
Примечание. Подобрать подобный синоним удается не всегда, но утвердительный оттенок значения, содержащийся в прилагательном, служит основанием для слитного написания: Кто-то нездешний в часовне на камне сидит (Ж.); У Гервига была какая-то немужская изнеженность (Герц.); Юные шалости его… определялись недетской вдумчивостью (Леон.); Это один из тех миллионов «небелых граждан» Южно-Африканской Республики, которые гневно осудили рабство.
3. Пишутся раздельно с частицей не прилагательные, если имеется или подразумевается противопоставление: проблема не простая, а сложная; отношения не враждебные; свет не резкий; молоко не кислое; мясо не свежее; взгляд не добрый; задание не срочное; Не многие (подразумевается: а отдельные) присутствующие поддержали докладчика.
Различается противопоставление, выраженное союзом а, и противопоставление, выраженное союзом но.
При использовании союза а один из двух противоположных друг другу признаков отрицается, а другой — утверждается: река не глубокая, а мелкая — раздельное написание отрицательной частицы.
При использовании союза но соединяемые понятия не противопоставляются друг другу, так как они вполне совместимы, т. е. предмету одновременно приписываются два признака без отрицания одного из них: река неглубокая, но холодная — слитное написание отрицательной частицы.
4. Как правило, частица не пишется раздельно с относительными прилагательными, выражая отрицание обозначаемого ими признака: часы не золотые; мёд не липовый; небо здесь не южное.
5. Частица не пишется раздельно и с качественными прилагательными, которые обозначают цвет и в сочетании с не слов с противоположным значением не образуют: краска не синяя; переплёт не жёлтый; оттенок не серый.
При этом учитывается синтаксическая функция прилагательного. Правило обычно распространяется на прилагательные, выступающие в роли сказуемого, так как предполагаемое противопоставление придает высказыванию характер общеотрицательного суждения, выражаемого частицей не, но может не распространяться на прилагательные, выполняющие функцию определения. Ср.: эти люди не здешние — блистать нездешней красотой; логика не женская — девушка рассуждала с неженской логикой; форма не круглая — счет на некруглую сумму в 119 рублей (переносное значение слова).
Примечание. В некоторых случаях возможно двоякое толкование текста и, как следствие, двоякое написание:
эта задача нетрудная (утверждается «легкость»)
эта задача не трудная (отрицается «трудность»)
перед нами необычное явление (т. е. редкое)
перед нами не обычное явление (мыслится противопоставление: явление не обычное, а исключительное).
6. Наличие пояснительных слов, как правило, не влияет на слитное написание частицы не с прилагательными (ср. написание не с причастиями): незнакомый нам автор; неизвестные науке факты; неуместное в данных условиях замечание; незаметная на первый взгляд ошибка; непонятные ученику слова; ненужные для дела подробности; неправильные во многих отношениях выводы; случай, непохожий на другие; поведение, недостойное порядочного человека; площадка, непригодная для стройки; озеро, невидное за лесом (везде утверждается отрицательный признак, а не отрицается положительный).
Если в качестве пояснительного слова выступает наречие меры и степени (весьма, крайне, очень, почти или наречное выражение в высшей степени и т. п.), то частица не с прилагательным всегда пишется слитно: весьма некрасивый поступок; крайне неуместный выпад; очень неудачное выступление; почти незнакомый текст; в высшей степени неразборчивый почерк.
7. При использовании в качестве пояснительного слова наречия совсем возможно как слитное, так и раздельное написание частицы не с прилагательными, что связано с разными значениями, в которых употребляется слово совсем. Ср.: совсем ненужная встреча (‘совершенно ненужная, лишняя’) — совсем не случайная встреча (‘отнюдь не случайная’). В некоторых случаях возможны два толкования и, как следствие, допустимы два написания: совсем небольшие достижения (‘маленькие, скромные’) — совсем не большие достижения (‘отнюдь не большие’).
Двоякое толкование допускает и наречие вовсе; ср.: Приводились вовсе не убедительные доводы (‘отнюдь’). — Авторами этих работ являются менее популярные или вовсе неизвестные авторы (‘совсем, совершенно’ — в разговорном стиле речи).
8. Раздельное написание частицы не с прилагательным, имеющим при себе пояснительные слова, встречается:
1) при прилагательных, которые в полной и краткой формах имеют разное значение: не готовый к выходу актёр; не склонный к простуде ребёнок;
2) при наличии в качестве пояснительных слов далеко, вовсе, отнюдь или отрицательных местоимений и наречий (начинающихся с ни): далеко не простое решение; вовсе не бесплодные поиски; отнюдь не новый сюжет; никому не известный адрес; ни в чём не повинные люди; нисколько не понятное выражение; ничуть не вредный напиток; никому не ведомыми путями (ср.: неведомыми мне путями). Но: В жизни ничего нет невозможного; В том, в чём обвиняется мой сосед, нет ничего незаконного — отрицательное местоимение ничего не зависит от прилагательного, а само им поясняется;
3) при постановке прилагательного с зависимыми словами после определяемого существительного (иногда): предприятия, не подведомственные тресту (при обособлении конструкция с прилагательным приближается по значению к причастному обороту); ср.: Шахматист играл в несвойственном ему стиле. — Это черты, не свойственные нашей молодёжи.
9. С краткими формами прилагательных частица не пишется в основном так же, как с полными:
1) слитно при отсутствии противопоставления: комната невысока; вопрос непонятен; недействительна сделка в нарушение закона; Залив неглубок, но удобен для плавания на моторном катере;
2) раздельно при наличии противопоставления: роман не интересен, а скучен.
Ср. написание не с краткой формой прилагательного при наличии различных пояснительных слов: Поиски материала по выбранной теме для него несложны; Слишком неуверенны были люди в будущем; Он совершенно незнаком с последними достижениями в области зоотехники; Эта река всегда неспокойна; Никакой контроль тут уже не возможен; Они ни в чём не похожи друг на друга; Эта река никогда не спокойна.
10. В зависимости от смысла частица не с краткими формами прилагательных может писаться то слитно, то раздельно; ср.: наша семья небогата (‘бедна’) — наша семья не богата (‘среднего достатка’); эта девушка некрасива (утверждается отрицательный признак) — эта девушка не красива (отрицается положительный признак); адрес неизвестен (отрицается «известность»); Невелика беда — дождь. — Не велика, казалось бы, эта дистанция для стайеров.
Запомните: слитное написание встречается реже: ненужен, неправ, несогласен, неспособен.
11. Пишутся раздельно с частицей не краткие формы прилагательных, которые не употребляются в полной форме или имеют в полной форме иное значение: не готов к отъезду; не должен так поступать; не намерен молчать; не обязан помогать; не рад встрече; не склонен верить; не расположен к беседе и др.
12. Двоякое написание встречается и в сочетаниях частицы не с формой сравнительной степени прилагательных; ср.:
Эта заставка некрасивее той (‘более некрасива’)
Эта заставка не красивее той . (‘не обладает большей красотой’).
В эту ночь сон больного был неспокойнее, чем в прошлую (‘был еще более неспокойным’).
В эту ночь сон больного был не спокойнее, чем в прошлую (‘был не более спокойным’).
Частица не с формами больший, меньший, лучший, худший пишется раздельно: с не меньшим успехом; с не лучшими шансами.
Запомните: не ниже, не выше, не лучше, не хуже, не ближе, не беднее и т. п.
13. Различается написание частицы не с отглагольными прилагательными и причастиями на -мый.
Прилагательные на -мый, как правило, образованы от непереходных глаголов (независимый, непромокаемый, несгораемый и т. п.) или от глаголов совершенного вида (неисправимый, неосуществимый, неразрушимый и т. п.). На эти слова (в том числе и на краткие формы) распространяются общие правила написания не с прилагательными, т. е. они пишутся слитно и при наличии пояснительных слов: необитаемый с давних пор остров; нерастворимые в воде кристаллы; неразличимые в темноте фигуры людей, а также: остров необитаем; болезнь неизлечима; эти страны экономически независимы.
Однако остается в силе правило раздельного написания частицы не с прилагательными, если в качестве пояснительных слов выступают конструкции с отрицанием ни, в частности местоимения и наречия, начинающиеся с ни, либо слова далеко, вовсе или отнюдь: ни с чем не сравнимое впечатление; ни от кого не зависимые страны; отнюдь не растворимые кристаллы; это явление ни из жизни, ни из искусства не устранимо.
Исключение составляют слова, которые без не не употребляются: никем непобедимая армия; ни для кого непостижимый случай; ни при каких условиях неповторимый эксперимент.
14. Следует помнить, что слова на -мый, образованные от переходных глаголов несовершенного вида, могут быть как страдательными причастиями настоящего времени (частица не с ними пишется раздельно), так и прилагательными (частица не с ними пишется слитно).
Причастиями они являются, если при них в качестве пояснительного слова употребляется творительный действующего лица, реже — творительный орудия: не любимый матерью ребёнок; движение, не тормозимое воздухом.
При наличии других пояснительных слов мы имеем дело с прилагательными на -мый (они теряют значения страдательности и приобретают качественное значение): нелюбимые в детстве игры (слово нелюбимый указывает на постоянный признак и значит примерно то же, что неприятный, нежелательный); не посещаемые охотниками заповедники; не читаемые неспециалистами журналы; невидимая с Земли сторона Луны; неделимое на три число; незабываемые для нас встречи; непередаваемые простыми словами чувства; непроходимая в весеннюю пору грязь; нетерпимое в обществе поведение.
К прилагательным этого типа относятся:
невидимый
невменяемый
невоспламеняемый
негасимый
недвижимый
неделимый
незабываемый
незримый
неизменяемый
нелюдимый
немыслимый
необлагаемый
неотчуждаемый
непереводимый
непередаваемый
непознаваемый
непроверяемый
несклоняемый
неспрягаемый
нетерпимый и др.
15. Пишется раздельно частица не с прилагательными в вопросительном предложении, если отрицание логически подчеркивается: Не ясно ли это положение без всяких доказательств?; Кому не известны имена наших космонавтов?
Но если отрицание не подчеркивается, то частица не с прилагательными пишется слитно: Разве это положение неясно?; Разве это утверждение неверное? (возможна замена: Разве это утверждение ошибочное?).
http://old-rozental.ru/orfografia.php?sid=77

 alk moderator

link 18.04.2017 18:29 
Роман Куприна датируется 1932 годом.
У Достоевского в 1848 году "почти нечувствителен к этому последнему доказательству гонения судьбы"
http://www.md.spb.ru/texts/dvoynik/c278/?print
У Стругацких "Каммерер остался, впрочем, совершенно нечувствителен к яду"

А вот и Розенталь с его адскими подробностями
http://www.evartist.narod.ru/text1/38.htm#%D0%B7_04
мне кажется, здесь собрано всё, и отсюда следует, что нет однозначного подхода, можно по-всякому, каждый случай можно объяснить, и каждый будет прав.

 натрикс

link 18.04.2017 18:31 
Иосиф Моисеевич, Наташей зовите меня без вопросов - я ж Вам еще года три назад "представилась":)

 marcy

link 18.04.2017 18:38 
alk, раз Вы уже тут, у меня к Вам вопрос.
подведомственный Вам модератор заблокировал Эссбукетова до 15.04., сообщив об этом в его учётной карточке. но что-то не спешит разбанивать.

либо не сообщайте сроков, либо вовремя разбанивайте.
иначе получается двойная бюстгальтерия, как и в случае «суки» со стороны модератора SirReal-a.
это контрпродуктивно и несерьёзно.

 I. Havkin

link 18.04.2017 18:51 
натрикс
О.К., Наташа, спасибо, гора с плеч.
А с той поры, как Вы мне "представились" (аж три года назад!), я вполне мог и "преставиться" (да нет, высоко беру - скорее, гигнуться), типун мне на язык и два под язык!

marcy, alk,
спасибо за интересные ссылки. Да уж, подробности пусть и не "адские", может быть (громко сказано), но уж всяко непростые (sophisticated) и иногда довольно туманные. И всё-таки мне показалось, что наш случай с большой степенью вероятности почти точно попадает в некоторые розенталевские пункты - в ссылке marcy § 57, пп. 6 и 9; в ссылке alk § 66, п. 6.

 marcy

link 18.04.2017 19:54 
alk, сэнкс

 

You need to be logged in to post in the forum