 |
|
Subject: мутативная ли? NCL В переводной литературе по технике психоанализа утвердился транслитерационный "перевод" специального термина "mutative interpretation" - "мутативная" или "мутационная интерпретация". Я был бы благодарен как за обоснование "мутутивности", так и возможные альтернативные варианты перевода этого термина.В одной книжке по п.а. так объясняют, что такое "mutative interpretation": Therefore the analysand can become aware of the distance between his archaic object and the actual one. "The interpretation has now become a mutative one, since it has produced a breach in the neurotic vicious circle" (Strachey, 1934, p. 143). The analysand now introjects a different object, and with this both the internal world (superego) and the external world change, given that the next projection will also be more realistic, less distorted. The psychoanalyst re-emerges from the interpretative process as a real figure, which is what matters most to Strachey in his article. A correct interpretation always implies an affirmation of the analyst in his function as such. Let us say here that the word "mutative" means, for Strachey, something that changes the psychological structure, just as genetic mutation changes the cellular structure. |
| Изменяющаяся с течением времени (т.е. с семантической изменчивостью). |
|
link 13.01.2017 11:42 |
|
Cactu$: "Изменяющаяся с течением времени (т.е. с семантической изменчивостью)" Слова "то есть" должны подразумевать, что "семантическая" = "происходящая с течением времени"? С каких пор?! Первое всегда означало "смысловая", "содержательная", а второе - "временнаx301;я" или, если нужен ученый латинизм, "темпоральная". |
| Ваша ссылка http://admiral.china-films.info/yumor/iq-5563.html повергла меня в восторг, этот источник является очень компетентным и заслуживающим доверия. |
| да, гуглится-то он гуглится. Вряд ли это критерий адекватности перевода. Нагуглить можно всякого разного. Транслитерация вданном случае не более чем попытка избежать решения переводческой задачи. Отсюда двусмысленность понимания термина. Что изменяется? Интерпретация психоаналитика? Может быть что-то другое? Что? |
|
Более того, отсутствие отчетливых ценностей, образцов, норм, провозглашаемых через планы и программы самого общества, продуцирует психическую изменчивость индивидуума, что может быть определено как своеобразные психические «мутации» Научная библиотека диссертаций и авторефератов disserCat http://www.dissercat.com/content/kontseptsiya-razvitiya-akmeologicheskikh-resursov-psikhologicheskogo-zdorovya-molodezhi#ixzz4VdtDqfNC |
| Нет, не заковычено. Выше не заковычено. Заковычено ниже, потому написано the word и потом приводится слово. |
|
Я про английский текст. А почему смущает это слово, если оно вводится в тексте как термин? Может, еще подумать о слове "трансформация"? |
| Ох..( мало своих тараканов - переводят и "разводят" импортных.)) |
| Внимательно см. на закАвыченное - начало цитаты "психическую изменчивость индивидуума, что может быть определено как своеобразные психические «мутации»" - конец цитаты. |
|
OFF Tante B, да, спасибо. Иногда такие глупые ошибки делаю. Посмотрите, пожалуйста, тему http://www.multitran.ru/c/m.exe?a=4&MessNum=339485&l1=1&l2=2 |
|
Cactu$, да, не так понял. Наверное, "мутация" в русском немного "уже" звучит, чем mutation в английском. |
| Мутация в любом языке звучит биологически: Let us say here that the word "mutative" means, for Strachey, something that changes the psychological structure, just as genetic mutation changes the cellular structure (это чистая аналогия биологии в психолингвистике, нейролингвистике). |
| Тогда почему не провести ту же аналогию в русском? |
| не понимаю, куда мой комментарий делся про то, что психоаналитики не обрадуются, узнав, что их метод производит психических "мутантов"? Модератор удалил? |
| Это не ко мне вопрос, а к av_pa |
| trtrtr - в биологии/генетике такой перевод вполне корректен. Под "mutative" в отношении интерпретации подразумевается, что интерпретация вызывает изменения, преобразования в психике пациента. Так может быть тогда это меняющая, изменяющая или преобразующая интерпретация? |
| Я не настолько погрузился в тему, но возможно вы правы. |
| trtrtr - как на Ваш вкус, что бы Вы предпочли из этих вариантов - "меняющая, изменяющая, преобразующая"? |
| 3, 2, 1, начиная от наиболее подходящего, на мой скромный взгляд. |
| trtrtr - Спасибо! |
|
м.б. поможет http://www.psychanalyo.ru/seminars.html из программы семинаров - "Мутативная интерпретация " ведет семинар - "психиатр - психоаналитик, ст. научный сотрудник |
| leka11 - да, я, конечно, знаю его и авторитет его несомненен! однако он пользуется вариантом перевода, который, как кажется моему имхо, не вполне корректен. |
|
а Вы по основному образованию переводчик? или психоаналитик?))))))))))))))) apropos, речь в ссылке про "Семинары Потаповой В.А." (это про "да, я, конечно, знаю ЕГО" :)) |
| av_pa, сделайте не так, чтобы все было immaculate. Следовательно, анализанд может узнать о расстоянии между его весьма отдаленным по времени объектом и текущим объектом. Начало циатаы - "Интерпретация сегодня уже стала мутирующей, так как из-за нее образовалось нарушение логического круга у неврастеников" - Конец цитаты. 84 года спустя, когда публиковался автор Strachey, все по-другому. |
| leka11 - я металлург. Потапову тоже знаю и уважаю. |
| Catus - Спасибо. Вот, допустим, средневековый человек, который был уверен в том, что и земля плоская и стоит на каком-то треножнике. Но вот узнал он про систему Коперника и Кеплера прочитал, то есть приобрел знания, которые изменили его мировоззрение, а, может быть даже, и мышление. У Вас повернется язык сказать, что он прочитал мутирующие книжки и приобрел мутирующее знание? У меня - нет. Есть еще нюансы в Вашем переводе. Там не про логический, а про порочный круг и не неврастеников, а невротиков. Однако же спасибо за внимание и усилия помочь. |
|
вот я бы и доверилась в выборе терминов по металлургии металлургу, а по психоанализу - соотв. психоаналитику )) without prejudice :)))))) |
| leka11 - как Вы правы! |
|
link 13.01.2017 14:29 |
|
Cactu$ Хорошо, вот другая ссылка (в первой вас смутило, видно, слово china в названии сайта): www.nevroses.dp.ua/main_news_old.htm Здесь всё в порядке? Но дело даже не в ссылках. Аскер и сам говорил, что он встречает в переводной литературе термин, который его смущает. Главное, что я не поняла, - что значат ваши слова "Изменяющаяся с течением времени (т.е. с семантической изменчивостью)", какая связь между временем и семантикой. И потом я писала, что мне непонятно, откуда вообще у аскера сомнения. Об этом же спрашивают другие. И еще: я обратила внимание на то, что говорится об интерпретации под воздействием изменения психологической структуры личности. Вы сами тоже пишете о психических «мутациях». В чем разница? Всё предельно ясно, русские называют это мутационной интерпретацией. Чем это хуже, чем "меняющая" или "изменяющая"? Научной медицине вообще свойственно предпочтение чистых калек-латинизмов перед русскими описательными переводами. Мне кажется, что вопрос несколько надуманный и предмета для дискуссии нет. Если автор научного текста четко излагает суть проблемы, то выбор термина уже вторичен. Тем более нет смысла спорить о выборе русского аналога, если специалисты уже взяли его на вооружение. leka 11 |
| Hedgehog in the Fog, кто и где взял на вооружение через 83 года после написания статьи? |
|
link 13.01.2017 15:02 |
|
Cactu$, на подобные странные вопросы отвечать очень трудно. Кто и где - вы и сами хорошо видите: те специалисты в области психологии (в России), в работах которых мы постоянно находим употребление этого термина. Это все равно как если бы вы спросили "кто и где взял на вооружение термин "экстирпация" вместо простого "удаление". Никто не ответит. Кто-то когда-то впервые употребил, другие повторили, и пошло... Если же вы спросите, когда именно за эти 83 года они начали так говорить, то я не смогу, к сожалению, заняться архивными изысканиями. Почему же "через 83 года"? Может быть, гораздо раньше, не знаю - это надо на каждом сайте смотреть дату публикации и устанавливать самую раннюю. |
| Мутотивная. От слова "мутота". |
| вот и поговорили :))) |
| nexus, не засоряйте эфир. |
|
Hedgehog in the Fog - (1) психоанализ не относится к сфере научной медицины; (2) иногда, конечно, комфортно следовать принципу "помеченного дерева" и отмечаться там, где поставили свои метки другие, но можно ведь и пораскинуть мозгами и поискать другие варианты. Так вот какой-то добрый человек подарил нам всем "панические атаки", хотя, чуть напрягись он/она, и можно было бы перевести "panic attack" как "приступ паники". В толковом словаре "мутационный" - прилагательное, относящееся к мутации, тогда как "мутация" определена как естественное или искусственное изменение наследственных свойств организма. Интерпретация направлена на изменения того, как человек думает, чувствует, выстраивает отношения, вообще, функционирует. С моей точки зрения выражение "мутационная" (или, прости Господи, "мутативная") получилось довольно двусмысленным и с сильным биологическим "душком". Недаром в некоторых постах этот термин был истолкован как интерпретация, которая сама меняется. Наконец, лично у меня вариант "мутационная/мутативная" ассоциируется с коптокмией, т.е. желанием казаться умнее при помощи использования редких слов. |
|
link 14.01.2017 17:09 |
|
av_pa "психоанализ не относится к сфере научной медицины" Интересно, как вы представляете себе, что такое "научная медицина". Мне казалось, что это всего-навсего те аспекты медицины, которые сосредоточены больше на теоретическом анализе и исследовании заболеваний, в отличие от практической медицины, которая посвящена реальным действиям по их лечению и профилактике. Не пытаясь вдаваться в дебри того, о какой интерпретации идет речь, об интерпретации чего и кем (это вы можете понять из контекста английской статьи), я высказалась только в том смысле, что мне непонятно такое настойчивое неприятие прямой кальки с научной латыни вообще, в любом медицинском тексте, безотносительно к узкой специализации. Я уже говорила об экстирпации/удалении, могу добавить к этому малигнизацию/озлокачествление, комбустиологию/ожоговую медицину и т. д., примерам несть числа. В любом из этих случаев вы тоже смело можете придраться к словам и восставать против рабского преклонения перед иностранщиной. Одно дело - выяснять, о каких мутациях и интерпретациях идет речь в английском тексте, и, выяснив это, дать адекватный перевод этих материй на русский, и совсем другое дело - априори не принимать русский термин только на том абсурдном основании, что это якобы бездумная калька, "желание казаться умнее при помощи использования редких слов" (?!) и т.п. Но ведь какой-нибудь носитель английского точно так же может быть недовольным тем, что психоаналитики изобрели термин-латинизм, и искать ему достойную чисто англосаксонскую замену. Если же носители английского убедят вас в том, что это точный научный термин, то непонятно, почему mutative не равно "мутационный (мутативный)". Мне казалось, что из моих слов всё уже было понятно и раньше. В любом случае больше в этой теме доказывать очевидное не вижу смысла. |
|
Hedgehog in the Fog Похвально! P.S. На всякий случай. Вдруг, вам пригодится. (1) Психоанализ не является и никогда не был отраслью медицины. Ни научной, в вашем понимании, ни какой другой, пусть даже и практической. Во многих странах психоанализ практикуют люди без специального медицинского образования. (2) В среде англоязычных психоаналитиков очень много претензий к переводам Стречи полного собрания сочинений Фрейда. Стречи выдающийся психоаналитик, но его перевод создал серьезные проблемы для развития некоторых аспектов теории и практики психоанализа. |
| переводите по смыслу; мутация и ее производные здесь не к месту |
| paderin - спасибо за поддержку! вот, бывает, что и ложка меда меняет к лучшему окружающую субстанцию |
| прошу прощения за еще одну ложку дегтя, но специалисты-психоаналитики всё равно будут продолжать использовать слова "мутативный" и "мутационный", что бы Вы сейчас ни написали. И хотя лично я считаю всю эту отрасль не то чтобы даже шарлатанством, но исключительно плодом их собственных перверсий, но мы же сейчас не про это, а про перевод)) |
| Syria - a я вообще не понял, Вы про что? Ваше мнение относительно психоаналитиков и психоанализа меня не интересует. Оставайтесь со своей ложкой что бы там в ней ни было. Мой запрос был по поводу альтернативных вариантов перевода. Если Вам нечего предложить, то зачем же писать сюда? Уделите Ваше внимание другим темам на этом форуме. |
| Я про то, что если Вы переводчик, то нет смысла пытаться изменить устоявшийся в профессиональной среде термин, любой тематический редактор Вам это всё равно поправит. Если же переводите для себя или с какими-то иными целями, тогда прошу прощения, Ваше отношение к замечаниям учту на будущее. |
| Syria - спасибо за пояснения. Отношение может быть разным и зависит от контекста. Если Вас чем-то задело мое сообщение, извините. Изменения со временем, все-таки происходят. Например, "благодаря" первым переводам Фрейда на английский, в англоязычной литературе по психоанализу надолго утвердился термин instinct для обозначения влечения (Trieb в оригинальном немецком тексте). Современные же авторы, пишущие о психоанализе на английском, все-таки предпочитают более аутентичный вариант - drive. |
|
link 15.01.2017 16:39 |
|
Поскольку аскер упорно не хочет понять, о чем спор, и даже отвечает, например, на совершенно правильные слова Syrira с раздражением, которое граничит с грубостью, я вынуждена немного продолжить, чтобы прояснить ситуацию. Слова paderin, тоже совершенно правильные, нисколько не противоречат тому, о чем я говорила. У него - "переводите по смыслу", у меня - "это вы можете понять из контекста английской статьи"; "выяснять, о каких мутациях и интерпретациях идет речь в английском тексте, и, выяснив это, дать адекватный перевод этих материй на русский". То же относится к отсутствию мутаций в генетическом смысле. В этом и paderin, и вы, av_pa, тоже абсолютно правы. Это видят и все остальные. Цитата из авторского текста, которую вы привели, недвусмысленно говорит о том, что создавшие этот термин просто сознательно использовали, применительно к изменениям психологической структуры личности, аналогию с генетической мутацией. Кроме того, они берут слово "mutative" в кавычки. Тем не менее, термин прижился, а потом перекочевал в русифицированном виде и в нашу специальную литературу. Но давайте отделим мух от котлет. Переводить "по смыслу" - это очень хорошо, это более точно и доходчиво. Когда получается и когда это допустимо. Но с чего началась дискуссия - не помните? Вы попросили коллег найти альтернативу двусмысленной, а потому не совсем удачной кальке, не так ли? Выясняется, что это практически невозможно. "Меняющая, меняющаяся, изменчивая интерпретация" звучит непонятно, тяжеловесно и даже довольно глупо. Это просто интерпретация, меняющаяся под воздействием ряда психологических факторов. Одним чисто русским словом не скажешь, да и чисто английским, видимо, тоже. Таким образом, вопрос, на который мы напрасно тратим столько времени, упирается лишь в то, как назвать явление, в его НАЗЫВАНИЕ, и только об этом я говорила, но вы не желаете понять. Такие случаи чрезвычайно часты в области создания новых научных терминов (не придирайтесь опять к словам типа "научный", "медицинский" и т. п., не в узкой сфере сейчас дело). Сложившаяся методика присваивания названий на латинской и греческой основе оказалась очень удобной в том отношении, что такие названия легко ассимилируются в языке и от них легко образовывать другие словоформы (мутация - мутационный, паллиатив - паллиативный и т. п.). Да, существует и такая трудность, как некоторая несочетаемость в ряде случаев определяемого и определения, но тогда выручает метонимическое употребление такого определения, к которому научный мир, а за ним и все простые смертные, довольно быстро привыкают. Вот наглядные примеры: трансляционная медицина - всем же понятно, что эта медицина сама по себе ничего не транслирует, не передает и не переносит, но в этом метонимическом употреблении скрыт тот смысл, что её характеризует перенос результатов фундаментальных биомедицинских исследований в практику лечения больных; когнитивный диссонанс - с самим диссонансом, естественно, ничего когнитивного, познавательного, не происходит, просто не было другого способа коротко выразить тот факт, что возникающие у человека противоречие, разлад, дискомфорт, связаны с нарушением когнитивной деятельности, когнитивного поведения; в своем самом первом вопросе вы тоже употребили, сами того не замечая, естественно, инстинктивно, выражение "транслитерационный перевод", хотя, строго говоря, деятельность по собственно переводу от транслитерации довольно далека. Можно сказать "транслитерационная запись (передача)", а здесь мы имеем дело с переводом посредством трансляционной передачи, но зачем же так длинно? Вы употребили вполне правильное выражение, и никто не будет возражать против него. Но чем же случай с mutative-мутационный (мутативный) отличается от перечисленных примеров? Ничем. Теперь вы понимате? Итак, если вы поняли оригинал и вам надо довести его содержание до русского читателя, - поступайте так, как считаете более целесообразным. Но если вы спрашиваете, как назвать интерпретацию одним словом, отличным от не нравящегося вам "мутационная", вам отвечают: никак. Англоязычные исследователи создали такое определение, пусть и кажущееся первоначально неуклюжим, но все-таки затем прижившееся и утвердившееся. Русские исследователи применили буквальную кальку, которая тоже прижилась в среде специалистов, и это нормальное, повседневное явление. |
| You need to be logged in to post in the forum |