 |
|
Subject: Что делать, если клиент просит невозможного dentist. Случилась небольшая конфронтация с клиентом. Еще в октябре для них была переведена стопка мануалов для стоматологического оборудования. К декабрю их специалист почитал и сказал, что ему многое непонятно, откорректировал сам по 1-2 мануала из каждой партии и сказал внести исправления "сообразно его правкам" в остальные мануалы. Но проблема в том, что его правки не являются переводом, а являются его видением правильной формулировки. Например,*** dental implants are intended for use as anchors of fixed or semi-fixed dental crowns, bridges and Перевод специалиста: Имплантаты «***» созданы для вживления в кость верхней или нижней челюсти пациентам с частичной или полной адентией. Импланты предназначены для обеспечения опоры для постоянного или съемного протеза, заменяющего один зуб, часть челюсти или целую челюсть, и восстановления жевательной функции. или gold abutments with plastic sleeves - выжигаемые абатменты Очевидно, что я не могу переделать текст "сообразно правкам", потому что я не могу так переиначить оригинал по своему усмотрению. Как поступить в такой ситуации и какой ответ дать заказчику на такую претензию? |
|
Возможно, у Вас больше опыта переводов, чем у меня, Вайнона. Это же заказчик, Вы сами написали. А если лень переделывать или коса на камень (я считаю, что он дурак, а я умная) или и то, и другое - это другие вопросы, они сюда не относятся. |
| Linch, лень переделывать, это когда знаешь, что не так, но не хочешь менять. А когда, не знаешь, в чем ошибка, это другое. Хотя Ваше веское "Это ж заказчик" уже само по себе аргумент |
| Спасибо. Я такой, что чаще всего так говорю: "для себя-то я знаю". Ну, а если человек интроверт, нужно пытаться найти общий язык, коммуницировать. Не съест же он. Если, конечно, есть личный контакт. В принципе мои коллеги "выруливали". Иногда измором берут. Или так думают. :) Все мы от Адама и Евы. |
| Я бы так и объяснил, что я переводчик, занимаюсь переводом. А он специалист, занимается адаптацией. Просить переводчика выполнить адаптацию - то же, что просить стоматолога выполнить перевод... |
|
>>Как поступить в такой ситуации и какой ответ дать заказчику на такую претензию? а чего хочется добиться от заказчика? >>лень переделывать, это когда знаешь, что не так, но не хочешь менять. А когда, не знаешь, в чем ошибка, это другое. Можно, наверное, предварительно на стороне где-нибудь вычитку заказать - страничку собственного перевода и страничку правок от их специалиста. |
|
link 8.01.2016 12:13 |
|
тем более сам специалист в терминах определиться не может Имплантат или имплант |
|
link 8.01.2016 12:28 |
| In your position I would say that you stand by your translation, but that you'll make the adaptions for him -- but make it clear (and write at the beginning of the document and/or at the top of each page) that it's an adaptation as requested by Dr X, and not a translation. Then send him a copy of both your translation and the adaptation. |
| а там очень много надо менять и вносить? |
| Ждать снижения оплаты до 50%. Был такой прецедент. У коллеги был такой проект, перевод сайта. Не понравились именно формулировки. Прочитала все вкладки, нашла кое-какие ошибочки, все поправила. В штате у заказчика нашелся иммигрант, заявивший, что "эти русские - полный shit", и, собственно, его русские формулировки будут намного лучше, он же в штате! Собственно, почему ему не предложили с самого начала. Думаю, он и получил эту вторую половину, которая была недоплачена. Спорить бесполезно. Экспертом сочтут их штатника. |
| glomurka плюс много. |
|
link 8.01.2016 15:09 |
| У специалиста - не перевод, а переработка оригинала в соответствии с его пониманием того, как всё это должно звучать по-русски. Ясно, что в предмете он разбирается намного лучше переводчика, так что просто "внести правку" в соответствии с его указаниями не получится, т.к потребуется полностью перекорёживать оригинал. |
|
Winona, согласитесь с заказчиком. Измените (про них) хоть запятую - подписываетесь за перевод и смысл (они ведь сказали). Пусть будет так! Бывало: сухопутные или сухие порты: сказали "сухие" - пусть будет "сухие". |
|
Я когда просят что-то переделать, потому что как-то не так звучит, объясняю, что я старалась, как могла, и лучше не умею, а то бы сразу так и сделала. Естественно, это в тех случаях, когда требования необоснованны и четко не определены. Если термин просят на другой поменять или еще что-то конкретное, вопросов нет. |
|
Простите, что выпала из дискуссии, у нас тут свет три часа через три дают :( мне тоже кажется, что речь идет об адаптации. Человек сделал текст "под себя", отошел от оригинала и добавил новую информацию. Не будучи стоматологом, я не могу сделать так же. Постараюсь пока исправить только те термины, которые заказчик исправил, а по поводу формулировок буду разводить руками и давить на жалость. Самое обидное, что они читали тексты 3 месяца, а потом написали мне 30 декабря, что нужно исправить за праздники. То есть не просто перевод не приняли, а еще и половину выходных отняли :( |
| Они изначально заказывали только перевод или перевод с вычиткой специализированным редактором? |
|
Syrira, только 'приличный перевод', причём в сжатые сроки. Сейчас ворошу правки специалиста, не нашла пока ни одного смыслового исправления. Только перефразированные формулировки и исправления терминов типа 'винт' на 'заглушку' и 'крепление' на 'аттачмент' |
| Очень сочувствую. Судя по всему, ни сам заказчик, ни его "специалист" не знают английского, поэтому им невозможно будет ничего доказать и угодить их неадекватным требованиям. Проверьте сами весь перевод на строгое соответствие оригиналу и постарайтесь прибегнуть к посредничеству какого-нибудь независимого эксперта со знанием английского. |
|
"Ежели такого глоссария не было, то речь может идти только о новой работе - составление такого глоссария по присланным правкам, переработка имеющихся переводов по этому глоссарию и т. п. Видимо, за дополнительные уже деньги." - Вот тут бешено плюсую! Вы ни в чем не ошиблись. Вы не можете и не должны догадываться, что gold abutments with plastic sleeves = выжигаемые абатменты, потому что в оригинале нет слова "выжигаемый", а есть слова gold и plastic. И выжигаемые абатменты бывают разные, бывают на основе сплава, бывают просто из пластика. То есть "выжигаемые абатменты" не является переводом для фразы "gold abutments with plastic sleeves". Если в оригинале есть dial indicator, я не могу предполагать, что заказчик его называет "стойка" (случай из жизни). Вы не должны править свои переводы, потому что вы не договаривались с заказчиком, что он вдруг свою какую-то терминологию напридумывает в последний момент. Как-то постарайтесь донести эту мысль до заказчика. Без эскалации. Скажите - вы должны заплатить полностью, потому что мы так договаривались. Скажите - я внесу ваши правки, но за деньги, потому что я перевела ВСЕ ПРАВИЛЬНО. И торгуйтесь за оплату правки. |
| illy, порты у таможенника адназначна должны быть сухими, иначе что за таможенник в мокрых портах? |
|
**кость челюсти** Подскажите, кто может. Я не стоматолог, я всего лишь продвинутый пользователь. Но с детства я знаю, откуда ноги и зубы растут, поскольку сталкиваюсь с ними постоянно. Как у всех нормальных людей, у меня есть и кости, числом 218. Среди них две - это верхняя и нижняя челюсти. Но у них, у этих двух, нет своих собственных костей. Потому, что они сами по себе - кости. Понимаете? Челюсть - это кость. А тут я читаю: "кость челюсти". Понятно? 219-я кость? Мне кажется, что "Мыслитель" Родена тоже погружен в мысль: что это за фигня такая, "кость челюсти"? PS. Был такой фильм, с Леоновым, если кто помнит. Назывался "Тридцать три", про то, как у человека нашли в ротовой полости сверхкомплектный, 33-й зуб. Может, об этой "кости челюсти" речь? И почему Главный рентгенолог промолчал? |
| Главный рентгенолог скажет, что у нормальных людей 206 костей. |
|
А **кость челюсти** вполне нормальное выражение. Есть челюсть, как анатомическая часть, а в ней есть мышцы, кожа, сосуды и кость. The same is in English. We have a jaw, and there is a jaw bone inside of jaw. jaw bone - челюстная кость. а челюсть не есть кость, как и нога, шея или палец. |
|
Я бы вот к этому придрался: " Импланты предназначены для обеспечения опоры для постоянного или съемного протеза, заменяющего один зуб, часть челюсти или целую челюсть, и восстановления жевательной функции. " протез заменяет челюсть? Восстанавливает жевательные функции? Это дантист или черепно-лицевой хирург? |
|
Амор, "Скелет взрослого человека состоит из 200-218 костей" Я не писатель, я читатель. Написано: Тэтчер... и тд. У кого-то 200, у кого-то 206, у кого-то 218. Но помимо костей, у меня есть еще язык - нормальный, русский язык. У кого как, но у меня он не поворачивается сказать"кость челюсти". Это как "кость ребра". Для сравнение - "буква алфавита". Если отбросить выражение "буква закона" то любая буква - составная часть какого-то алфавита. Но выражение "буква алфавита" я встречал. Правильно - просто "буква". Кстати, в одном месте нашел: "В русском алфавите 32 буквы" Стоматолог, видимо писал. |
|
link 9.01.2016 7:48 |
|
По сабжу. В такой ситуации лучше всего проявить дипломатию, соглашаться во всем с клиентом, не спорить, может быть даже принести извинения. Но потом с этим клиентом не работать. Я безжалостно избавлялся от подобных заказчиков, даже если они хорошо платили, потому как ущерб здоровью не компенсируется. |
|
link 9.01.2016 9:22 |
| Согласен с Мудрым Крокодилом. Только так. |
| А деньги за заказ вам уже заплатили? |
|
Выкатить за редактирование и адаптацию (50% от ставки перевода, плюс надбавочку за срочность), обычно действует отрезвляюще. Перевод выполнен качественно и в срок? Грамматических, фактических, орфографических ошибок, пропусков нет? Термины тоже на месте? Глоссарий изначально не оговаривался? Перечитайте договор (если он у вас есть), ткните носом в него. Иногда с клиентам нужно проявлять жесткость, иначе они на шею сядут. Если есть какие-то претензии к качеству, пусть укажут каждый случай, а не так, нам вот не понравилось, перепишите. |
|
link 9.01.2016 10:37 |
|
"Иногда с клиентам нужно проявлять жесткость, иначе они на шею сядут." У вас реально были случаи, когда проявления жесткости и "выкатывания" приводили к положительным последствиям в отношениях с клиентами? |
|
Да. Покажите где и я исправлю. А такие отмазки типа "мне не понравилось" не канают. По сабжу, договоренность изначально была только о переводе. Редактирование и адаптация это отдельные виды услуг и должны оплачиваться отдельно. |
| Дело в том, что заказчик не прямой, а через агентство, с которым давно и взаимобеззаветно сотрудничаем. Агентство со мной рассчиталось еще в октябре, им все понравилось, заказ сдали. Ну как понравилось, они не переводчики, а менеджеры, просто прочитали перевод, поняли, что там все на месте, читабельно и гладко, и передали заказчику. А им заказчик заплатил только первые 40% в качестве предоплаты. Теперь отказывается платить остаток, пока текст не исправят. Я могу, конечно, вообще сказать, что по нашему-то договору претензии принимаются только в течение 30 дней. Тем более, деньги заплатили. Но не хочется портить с ними отношения, чувствую себя ответственной за этот проект |
| С одной стороны, бюро получает свою денежку как посредник в том числе и за то, что разруливает такие ситуации с заказчиком. И отношения с заказчиком - не Ваша проблема. Не хотите портить отношения с бюро - не портите. Скажите мягко и по-доброму, что Вы перевели всё правильно, и бюро сочло Ваш перевод хорошим, годным. И Вы не имеете права переиначивать оригинал по своему усмотрению. Потому что всё равно не угадаете, что нафантазирует "специалист" заказчика, у которого - не перевод, а фантазии. |
|
link 9.01.2016 13:48 |
|
взаимобеззаветно - пытаюсь перевести) заказчик - неадекват, но интересно, какая маржа у агентства |
|
link 9.01.2016 13:52 |
| Яхонтовая, ну сделай, как просит. Более не сотрудничай. |
| Да я делаю, делаю, сижу исправляю чугунное на филиперстовое. А параллельно пишу письмо, включая в него самые вопиющие случаи лингвистической несправедливости. Пусть им там тоже будет неприятно |
|
"и сказал внести исправления "сообразно его правкам" в остальные мануалы <...> Очевидно, что я не могу переделать текст "сообразно правкам", потому что я не могу так переиначить оригинал по своему усмотрению" А что такого "невозможного" просит клиент? Не заморачивайтесь. Возьмите его "gold abutments with plastic sleeves = выжигаемые абатменты", да сделайте автозамену. Найдите по правленому тексту остальное в этом роде и опять на автозамену. Пусть это будет 5 замен (или даже меньше), ок, смело отправляйте правленый текст, мол, все сделано, как вы хотели. Обычно такой клиент рад уже самому факту, что правка "соообразно его правкАМ" была сделана;-). Удачи! |
|
link 9.01.2016 15:14 |
| Искать "лингвистической справедливости" дело неблагодарное, даже бесполезное. Чем больше будете спорить и чем больше будете приводить аргументов (хороших!), тем сильнее будет затягиваться на вашей шее петля непробиваемого непонимания. В бюро сидят менеджеры, в лучшем случае знающие английский на базовом уровне. Им ничего не докажешь. К тому же им вероятно дорог этот заказчик. В такой ситуации надо просто со всеми соглашаться, вежливо (даже чуточку с самоуничижением) попросить контакт ихнего специалиста и с благодарностями выполнять правку по возможности под его диктовку. И надеяться что ваше бюро больше не будет работать с этим заказчиком. |
| wise crocodile +100500 |
| да, что правда, то правда, я не могу тягаться со специалистом, у кого лучше абатмент. Хотя бы потому, что платят они. Ветка получилась очень философская. Ну может она кому-то в будущем поможет. Как я поняла, у каждого переводчика на жизненном бывает такое испытание |
|
link 9.01.2016 17:04 |
|
Пишется аргументированное письмо и заказчик посылается лесом. Аргументы должны быть железобетонными и доказывать, что творение "специалиста" переводом не является. Если им нужно отдельное самостоятельное произведение по мотивам - это к пейсателям, за другие деньги и по другим ставкам, а главное - к другим людям!
|
| хахахах, картинка - шедевр |
| отличное видео, похоже на мою ситуацию, спасибо! |
| Ржака))) |
|
Ах как эта ситуация знакома... Однако именно подобные ситуации и учат нас перед большим заказом предложить клиенту страницу-две перевода для проверки на предмет семантической совместимости... При этом предупреждаем клиента, что ни намного лучше, ни намного хуже чем "тестовые" страницы перевод не будет. Понравится "тестовая" пара страниц - ОК, работаем дальше. Не понравится - получаем оплату за "тестовый" перевод и больше не паримся... После пары подобных вашему случаев я так и делаю... Этот же метод служит и неплохой проверкой на вшивость клиента. Если он не готов оплатить одну-две тестовые страницы или не врубается нафиг это вообще надо, то и с оплатой большого заказа можно ожидать проблем, что лучше выяснить на начальном этапе. Если клиент оказался "вшивый" - он найдет миллион придирок почему ваша работа должна оплачиваться в меньшем, чем оговоренный, объеме. С вшивыми "любовь" только по предоплате. Или по постоплате, но частями большого заказа. Чтобы минимизировать возможный убыток для себя. Если бы вы, уважаемая, так поступили, то проблемы вскрылись бы уже на начальном этапе работы и убытки (в том числе потерянное время на внесение идиотской коррекции лингвиста-стоматолога) были бы минимальны. Тут звучали мысли товарищей о 50% снижении гонорара... Был ли заключен договор с заказчиком? Прописан ли в договоре глоссарий? (ИМХО: я считаю, что если договора нет или если в договоре глоссарий не прописан, или если глоссарий даже устно не обсуждался... то это ВАША недоработка. Стоматолог тоже не обязан быть осведомленным о тонкостях и обязательных/не обязательных аспектах организации переводческого процесса неспециалистом в соответствующей области, а лингвистом... Он же стоматолог, блин! Значит вам следовало донести до него важность глоссария и на тестовых паре страничек пояснить что может быть без него...) В моем типовом договоре глоссарий предусмотрен, значит у меня есть юридический арсенал воздействия на вшивых лингвистов-стоматологов. В 90% случаев хватает и угрозы судебного разбирательства... или выясняется, что правки в общем-то не так и нужны... При этом да, я с этим клиентом больше работать не буду (хотя в моей практике бывали и исключения из этого печального правила и некоторые подобные проблемные клиенты до сих пор обращаются и нормально работаем) но в общем-то не очень и хочется работать с вшивыми лингвистами-стоматологами... так что хрен с ним... Если конфликт дошел до этой стадии, то речь уже не идет о дальнейшем сотрудничестве. Речь идет уже о получении своих кровных за потраченные время, здоровье и т.д. Даже если договор заключен не был, в российском трудовом праве существует такое понятие "устный трудовой договор" или "устный договор найма". Ознакомьтесь с ТК РФ. Свои права надо знать и не лениться защищать... Как говаривал один известный персонаж - "Подлецов надо учить". От себя добавлю - вшивых лингвистов стоматологов тоже. В общем развлекайтесь и извлекайте уроки на будущее... Удачи, |
|
link 10.01.2016 0:37 |
| Отличное видео. Оно про диалектический материализм. В данном случае - про неизбежность скорого и полного замещения на всех уровнях "аборигенов" трудовыми мигрантами. |
| Спасибо за Ваш пост, ПСИ, я с Вами полностью согласна. Уже далеко не первый раз попадается клиент, который на момент оплаты заказа начинает пить кровь и требовать переделать готовое, не имея конкретных претензий. Каждый раз себе обещаю больше не попадаться на такие "выгодные" крупные заказы, после которых делаешь по нескольку раз одну и ту же работу, и сразу оговаривать все "если вдруг". В этот раз ситуация нестандартная. Мой непосредственный заказчик все свои обязательства выполнил и перевод мне оплатил сразу. Это они ошиблись с конечным клиентом. Взяли с него 40% предоплаты и не оговорили никакие моменты по поводу глоссария. Они пытались уже при возникновении конфликта намекнуть, что глоссария не было, а за "дело вкуса" переводчик не отвечает. Но уже было поздно, им отказывают в дальнейшей оплате, если не будет сделана эта кафкианская редактура. Я могу в данном случае пойти на принцип и умыть руки, ведь я-то свои кровные получила, и сроки предъявления претензий по моему договору уже давно истекли. Но это агентство является хорошим заказчиком, с которым я уже лет 5 работаю. Я согласилась исправить, подумала о том, что нужно написать их конечному заказчику "отчет о редактуре" с образцами их правки и доказательствами их несоответствия оригиналу. Но коллеги отговаривают, заказчик всегда прав, и мои доказательства его только раздраконят. Поэтому пока думаю. Вы все написали правильно, но едва ли с моей стороны будет уместно прочитать моему опростоволосившемуся заказчику воспитательную речь об их отношениях с клиентами. Они уже и сами поняли, на чем споткнулись |
|
>>Они уже и сами поняли, на чем споткнулись эмм... но если все будет исправлено "за спасибо" и конечный заказчик будет удовлетворен, то они свои денежки получат? Значит, они ни на чем не споткнулись, разве нет? |
|
Мне бы очень не хотелось делать правки из серии "принеси то, не знаю что" :( Как и доказывать конечному заказчику, что он не прав. Муторно это все ... Идея! А пусть бюро вас оставит в покое, а для неведомых исправлений наймет кого-то другого. Вам-то что теперь, деньги в кармане)) |
|
Winona, Вы с такими советчиками потеряете своего хорошего заказчика :) Вы же с самого начала знали, что надо делать. |
|
link 10.01.2016 13:52 |
| При всем сочувствии к коллеге вынужден заметить, что здесь есть доля вины топикстартера. Я бы, например, вежливо отклонил предложение переводить "стопку мануалов по стоматологическому оборудованию". |
| Так вот я тоже думаю, деньги-то в кармане, но заказчик, который мне стабильно приносит в месяц 40-60К, тоже не последний человек в моей жизни, чтоб его вежливо послать. Я просто думаю, как лучше сделать, чтоб их конфликт в последнем звене был улажен. Выслать просто правки из серии "можно и семь шапок", используя их начинания, или описать им подробно, где они не правы, в надежде на адекватную реакцию. Но скорее всего здесь из серии про шапки. У нас в университете была такая госпожа профессор преклонного возраста, которая не принимала курсовую, пока она два раза тебе ее красным не перечеркнет, и ты три раза не переделаешь. В результате многие просто перепечатывали один и тот же текст, ничего не меняя, она его черкала, а на третий раз говорила: "Ну вот можете же, когда постараетесь" |
| wise crocodile, ну разве у Вас никогда не было случаев, чтоб Вы что-нибудь взяли, а потом бы думали: "А на фига я со всем этим связался?" |
| wise crocodile, а Вы всегда в жизни идете на принцип или иногда еще деньги зарабатываете? |
|
"или описать им подробно, где они не правы, в надежде на адекватную реакцию." никто все равно ничего не поймет и будет считать, что прав именно он -- знаем, проходили. |
|
link 10.01.2016 14:03 |
|
SRES Ну, конечно, же было :-)) Вайнона Я довольно часто отклоняю подобные предложения любимого БП, приносящего мне тоже 40-50 К руб в месяц, и они на меня за это совсем не обижаются. |
| wise crocodile значит, Вы нашли свою золотую жилу. Если бы я брала всегда только то, что нравится, то не выплатила бы кредит за квартиру еще лет 30 :)) Да и при чем тут это, я им уже несколько лет для разных заказчиков подобные материалы перевожу, ни разу никто не жаловался до сих пор, поэтому, наверное, и заказ отдали именно мне |
|
Winona, да, ситуация) А это бюро берет заказы только у этого прямого заказчика? Как вариант - поправьте, что сможете, опишите ситуацию бюро, вы ж в самом деле не виноваты, так что вряд ли они из-за этого демонстративно на вас обидятся и скажут "все, заказов больше не дадим". Правда, если все 46-60 К идут только от этого закачика, ситуация несколько осложняется. Если уже они обидятся на бюро и перестанут давать им заказы, вам от этого будет явно нехорошо(( Начнете им доказывать, что они неправы, это может вызвать еще большее недовольство (меня например сильно раздражает, когда в ответ на мои правки спорят хехе). Тогда можно попросить их сделать еще больше правок и - ну чо, сидеть править по образцу. |
| Petrelnik, у них много прямых заказчиков, просто этот какой-то крупный. Что именно за компания - не знаю. Буду пока править термины. Во многих мануалах их правка ограничилась автозаменой 2-3 слов. Сдам как есть без жалоб. Если опять не примут, придется возиться еще |
| Не забудьте потом расписать бюро, как много вы для них сделали, болеете за качество, и вообще распрекрасный сотрудник. Чтобы не забывали) |
|
link 10.01.2016 15:19 |
|
@В такой ситуации лучше всего проявить дипломатию, соглашаться во всем с клиентом, не спорить, может быть даже принести извинения. Но потом с этим клиентом не работать.@ @В такой ситуации надо просто со всеми соглашаться, вежливо (даже чуточку с самоуничижением) попросить контакт ихнего специалиста и с благодарностями выполнять правку по возможности под его диктовку. И надеяться что ваше бюро больше не будет работать с этим заказчиком.@ послушайте, форум же и дети читать могут ) |
| дети сюда заходят исключтельно за халявными переводами домашки, такие ветки их не интересуют :-) |
|
link 10.01.2016 15:49 |
|
Я, честно, не знаю, как бы поступил в подобных обстоятельствах. Слишком много факторов. Можно так повернуть, можно эдак. Однако, думаю, Оля уже для себя решила, что делать еще до обнародования темы:) Ведь проблема должна "вылежаться", чему и способствует неспешное обсуждение ;)) Удачи! |
| китайская народная пословица: Кто не умеет улыбаться, не должен открывать лавку. |
| Я еще до обнародования темы решила, что "ничего не понятно", "я буду жаловаться", "почему я", "за чей счет весь этот банкет?" и "способность пострадать является неотъемлемой спутницей в жизни женщины, и ни в коем случае нельзя ее отбирать" |
|
link 10.01.2016 16:21 |
| Это эмоции, не решения :) А по сути, имеется три возможных сценария поведения с некоторыми вариациями и наложениями: 1) конфронтационный, 2) объяснительно-разъяснительный и 3) соглашательский. Идем методом исключения и получаем третий вариант с возможными элементами второго. |
| пока попробую третий, а потом по нарастающей до первого |
|
link 10.01.2016 16:41 |
|
@Самое обидное, что они читали тексты 3 месяца, а потом написали мне 30 декабря, что нужно исправить за праздники. То есть не просто перевод не приняли, а еще и половину выходных отняли@ ветка появилась 8-го, т.е. прошла уже половина от зарезервированной ("половину выходных отняли") на работу половины; выходит, работу вы уже начали, когда открыли консультации на форуме, а упоминание об испорченной половине выходных говорит, что предварительно вы достаточно точно оценили объем работ. невозможного просит, говорите? ) |
| Эссбукетов "невозможное" - это характер работы, а не срок, о чем я подробно писала в начале. У меня много времени ушло на поиск исправлений в отредактированных текстах и сравнение с оригиналом, чтобы понять, что именно было отредактировано. Когда составила список исправленных терминов и формулировок и поняла, что от меня просят сделать бесплатно дополнительную работу, то уже решила ветку начать. Или надо было поступить как Вы с Вашим последним комментарием: сначала начать дискуссию, а потом вникнуть в суть проблемы? |
|
***и поняла, что от меня просят сделать бесплатно дополнительную работу*** и сколько времени ушло на это понимание, если не секрет? :) |
| marcy, пока не проверила все присланные тексты и не убедилась, что там нет переводческих ошибок, а клиент имеет претензии к выбору терминов и формулировкам оригинала. А Вы бы сразу, не глядя на правки заказчика, сказали, что это дурак он, а не Вы? |
|
наоборот. я бы сразу сказала, что дурак я, а не специалист на другом конце :) |
|
Оля, подводя итог всему вышесказанному, хочу (из личного опыта, опять же)) заметить следующее: отношения со "своим" (постоянным) (а не случайным и разовым) заказчиком - это "химия". она тут у каждого своя. здесь нет и не может быть готовых рецептов... здесь нужно "прочувствовать"... это как если все равно любимый человек изменил:)) вот чо делать: гордую мину состроить и послать навсегда козла на все четыре стороны или понять и простить?:)) и такие есть случаи, и такие... и у каждого своя правда. так что тебе, владеющей всей информацией (и эмоциями) самой тут принимать решение... слушай сердце, но мозгу тоже рот не затыкай:) в любом случае, твое любое решение будет правильным, потому что оно прибавит тебе бесценного жизненного опыта. да и профессионального тоже... так что вот:) |
|
"наоборот. я бы сразу сказала, что дурак я, а не специалист на другом конце :)" ну иногда бывает неохота наступать на горло собственной пестне :)) |
| лебединой? :) |
| переводческой :) |
| …их нет у меня (с) |
| натрикс, а мне было интересно узнать, бывала ли у кого-то такая химия и что они с ней делали :) а опыт да, какой-никакой, а прибавится. а ветка хорошая во всех отношениях |
|
link 10.01.2016 18:47 |
|
ветка -- очень интересная, спасибо сначала проблема стояла так: "Очевидно, что я не могу переделать текст "сообразно правкам", потому что я не могу так переиначить оригинал по своему усмотрению." ну все и кинулись кричать, рерайт, мол, вам не перевод. да кто бы спорил. потому и сомнительно, чтобы такую задачу в трезвом уме поставили перед исполнителем, в продукт которого внесли столь радикальную правку. нелогично ведь ) теперь оказывается, что загвоздка в следующем: "Когда составила список исправленных терминов и формулировок и поняла, что от меня просят сделать бесплатно дополнительную работу" т.е. никакого переиначивания оригинала по собст. усмотрению, тупо геморная автозамена, скорее всего, без допоплаты. морально-профессиональная дилемма сменилась финансовой. |
| Эссбукетов, нет |
|
link 10.01.2016 18:57 |
| Winona, я бы стиснул зубы и сделал. Но непосредственному заказчику всё бы очень подробно объяснил, чтобы впредь такой лажи не подсовывали. Желаю удачи |
|
*бывала ли у кого-то такая химия * дык из нее наша жизнь и состоит, я так щетаю:) была химия - что вот прям тоже пять лет душа в душу... а потом оказалось, что "другой переводчик тоже это переводит, только на два цента дешевле". а я промолчала. и прошла любофф, завяли помидоры:) а была совсем свежая, летняя буквально история. там косяк взаимный был, кмк. мой (не отрицаю) и конечного заказчика... но егоный больше:)) и мой клиент в результате разборок от него отказался, а меня оставил... и работаем дальше, и целуемся при встрече. и шампанское с конфетами к новому году привез:)) так что такова наша селяви... никогда не угадаешь... тем и интересно:)) |
|
Укости меня, Господи, Укощать переводчиков Будь то челюсти косточка Или селёдка под водочку... Вроде, все уже термины Сотни раз перемеряны И различными мерами, И потраченным временем.. Но средь рыбки с картошечкой, Среди красного, белого, Средь салатов, да водочки - Лишь про знаки с пробелами... :) |
| натрикс, эх, вот бы мне кто вот так шампанское привез. Хотя нет, вру, один заказчик принес. Но он даже ни разу ни к чему не придрался. И все равно принес. Любовь должна быть бескорыстной :) |
| настоящая любовь - это когда он знает, что ты пьешь брют, а не полусладкое "как все нормальные девушки":)) |
| натрикс честно сказать, у нас тут такие брюты местного изготовления, что лучше п/с |
| зачем девушки лезут в такое? -- В Москву, в Москву, в Москву! (перечеркнуто) замуж-замуж-замуж! |
|
**В Москву, в Москву, в Москву! |
|
ну не знаю... поколение моих родителей всегда очень хвалило крымские вина...я вот несколько уже в другом направлении ушла, так что не могу судить... но если им верить, то и шампанские должно быть приличные... ну пусть Абрау Дюрсо тогда носят - это вполне дринкбл... это проверено:) |
| Yippie + 100500 |
|
а еще лучше, чем Абрау или ещечегототам, это штобы всегда прилично платили, не придирались, и не нужны никакие подарочки. а то надарят чего-нибудь, а потом сидишь и думаешь, какой теперь счет выставлять :) |
|
офф 2 SRES** спасибо за заботу, с ногой все ок, страх в мозгу остался, а так все в порядке. как у вас с ножкой? |
| рада, что у Вас с ногой все в порядке. а я свою все равно с определенной регулярностью подворачиваю - связки, видать, разболтанные. правда, научилась с этим жить -- и когда чувствую, что вот-вот подвернется, то быстро переношу вес на другую. пока как-то удается обойтись легким испугом :) |
| надо гимнастику для стоп делать. это ужасная травма. меня до сих пор тошнит в мозгу. |
| да, скорее всего надо :) в мозгу тошнить перестанет со временем, все обязательно будет хорошо, He-Cat*! |
| спасибо за вашу доброту, SRES**/ все будет хорошо: и у вас, и у меня, и у всех травмированных;-) |
|
Да, гимнастика эт хорошо. Я вот еще себе стельки ортопедические прикупила, нравится. (снова собрался кружок болезных-попадавших...)) |
| а у меня глаз иногда дергается, я даже не знаю, что в этом случае лучше поможет: брют, стельки или замуж :( |
| да мне кажется, все переводчики травмированные)) не так так сяк. у кого локти, у кого пальцы, у кого позвоночник. |
| Winona, в вашем случае вас спасет (и направит;) любовь, имхо |
| спасибо :) |
|
link 10.01.2016 22:23 |
| Оль, от подергиваний спасет тока ненапряжная жисть. Я вот после долгих бессонных ночей и мучительный раздумий пришел к выводу, что работать - вредно...ваапче...ну, в гомеопатических дозах, там, для тонуса (+ брют) - пару часиков в неделю, не более...а все, что сверху, приводит к нервному тику и общей неудовлетворенности организма. Поэтому впечатление трудоголиков производят именно закоренелые лентяи, которые хотят побыстрее (и как можно качественнее - чтоб не переделывать) сбагрить работу, шоб потом беспрепятственно предаваться неге, как тот негр с банджо. А замуж - это плацебо, там дело тиком явно не ограничится. |
|
"а у меня глаз иногда дергается, я даже не знаю, что в этом случае лучше поможет: брют, стельки или замуж :( " лучше всего о глазе не думать, пройдет сам :) |
|
разболтанные голеностопы нужно бинтовать эластичным бинтом (или готовые бандажи носить) я очень давно в волейбол играла, поэтому голеностопы и запястья были все растянуты и подвывихнуты, только бандажи и помогали |
| да носили. но не всю же жизнь их носить :) |
| по потребности! очень элегантно такое синенькое на запястье :-) |
| синенькое на запястье - это к щастью! |
| а почему синенькое? о_О бандаж всегда одного цвета, нет? |
|
Винона: Я понимаю, что такое зарабатывать и работать с БП, неоднократно бывал и в вашем положении, поэтому, исходя из собственного печального опыта: 1. Если БП важный заказчик, который приносит стабильный доход, то надо конечно делать так, чтобы ему было хорошо. Даже если это, на текущий момент, в некоторый ущерб себе. Однако: 1.1. Оговорить, что подобный конфликт рассматривается в последний раз. На будущее: нет глоссария - нет претензий по терминологии. Прописать это в договоре с БП в виде приложения к основному договору или в виде статьи договора (перезаключить договор если потребуется). Это важно. Разговоры забудут завтра. А в бумажку всегда можно ткнуть носом, да и запоминается лучше на будущее. А если забудут на следующем заказе - обязательно спросить: не получил глоссария от клиента. Клиент согласен, что терминология на мое усмотрение? В 9 случаях из 10 после подобной фразы БП НАЧИНАЕТ выяснять вопрос глоссария у клиента... 1.2. Согласовать с конечным клиентом через БП глоссарий на основании вашего анализа исправлений клиента в рамках текущего заказа. Т.е. именно перечнем обнаруженных терминов. Если клиент даст добро (или внесет очередные бредовые поправки) - не спорить, сделать как хочет конечный клиент. Потом применить Ctrl+F по ключевым словам и быстро это сделать. Именно так. По формальным признакам. Термин за термином. Без вычитки остальных мануалов. Только не забудьте согласовывать с контекстом, если перевод на русский. Если клиент не хочет согласовывать/дополнять/вообще рассматривать вопрос глоссария, то обязательно в переписке с БП это зафиксировать. Мол я вот такие исправления увидел, а вдруг чего не увидел? Будем пилить этот заказ до следующего нового года? А про себя помнить и при каждом следующем заказе (где требуется или может потребоваться глоссарий) цитировать клиенту забытого мной классика: "Нечеткие инструкции приводят к непредсказуемым результатам." Важно для себя определить насколько вам дорог этот клиент (БП). Тогда выбор становится очевидным. 2. Надо остановиться на часик и четко для себя, в рамках медитации (в любимой вами её форме - от тай чи до бутылки шампанского, главное, чтобы в своем сознании это осталось, а как - вам виднее), зафиксировать в чем причина текущего кризиса и что надо изменить в СЕБЕ, чтобы подобного кризиса больше не возникало. Возможности человека изменять мир как правило ограничены им самим. Вы не вправите мозги БП и уж тем более заказчику. Только себе. Поэтому не тратьте время на составление пространных писем с пояснением вопиющих случаев бредовой корректуры. Забейте на попытки вправить мозги кому угодно кроме себя. Сбережете офигенную кучу времени, сил и нервов. 3. Каждый раз, запрашивая у БП глоссарий, вы снимаете с себя ответственность (в том числе и перед БП и, главное, В ГЛАЗАХ БП.) А те, в свою очередь, перед конечным клиентом. Если глоссарий не запросили вы, то проблему породили вы, и решать её вам. Если глоссарий не предоставили (в ответ на ваш запрос) они, то проблему породили они и решать её им. Чувствуете разницу? А вот если, не смотря на то, что проблему породили они, решать её приходится вам, то расширяйте список БП с которыми вы сотрудничаете. Это даст возможность спокойно отказаться от работы с тем или иным БП если решение их косяков станет вашей постоянной головной болью. Поверьте моему 16 летнему опыту: только от количества стабильных заказчиков зависит интенсивность потока заказов и, следовательно, наличие возможности выбора и работы только с теми текстами, которые вам нравятся... и, следовательно, ваша производительность, а значит и заработок. Когда я начинал карьеру в переводах, будучи молодым и глупым выпускником провинциального языкового ВУЗа, я считал, что смогу справиться с переводом любого текста. И постоянно это доказывал и себе и клиентам. И действительно справлялся. Однако довольно быстро заметил, что на одну страницу техничекого описания гидрометаллургического процесса выщелачивания металлов я трачу раз в 5 больше времени, чем, скажем, на ту же страницу коммерческого договора или устава юрлица. Вопрос эффективности труда стал настолько очевиден, что продолжать заниматься технической хренью (в моем случае) стал бы только последний идиот. Выберите близкую вам, наиболее эффективную тематику и занимайтесь ей. Если текущий набор клиентов не позволяет заниматься только этой тематикой (с которой вы работаете наиболее эффективно), не надо хвататься за заказы вне установленных ВАМИ для СЕБЯ тематических рамок. Надо расширять портфель клиентов. Тогда появится возможность выбора. Только в одной России около 800 БП. Мне хватало 8 постоянных БП и двух ин. языков, чтобы иметь возможность выбора и стабильный поток заказов. 4. Сделайте своим хобби постоянный поиск стабильных клиентов напрямую и/или выходов на зарубежные БП. Сейчас с забугорными БП стало работать проще. Все заморочки с валютным регулированием начинаются после 50 000 долларов от одного заказчика. Когда и если подобный заказчик появится, имеет смысл разобраться с заморочками... А до тех пор регистрируется нормальный российский ИП, отслегивается государству его 6% за невмешательство в ваши дела и работайте наздоровье с забугорными БП официально. Если вы не планируете хранить валюту и сразу всю её будете конвертировать в рубли и переводить на свой расчетный счет в рублях, то и учет будет по рублевому эквиваленту. Вообще без проблем. (Только получите грамотную консультацию в валютном отделе вашего банка и согласуйте все с бухгалтером...) Постепенно это хобби позволит вам и в кризис чувствовать себя хорошо и без проблем оплачивать обязательства в рублях со верменем полностью перейдя на заработок в валюте... 5. И последнее: Не бойтесь отказываться от заказов на начальном этапе (я бы от стоматологии, да ещё без глоссария, точно отказался бы... но это я). Отказ от заказа не портит отношения с БП. Отношения с БП (а также ваши нервы) портит неудовлетворивший клиента перевод. Причем, что характерно, пофиг по чьей вине. Переводчик всегда крайний. Просто надо об этом помнить и постоянно СЕБЕ об этом напоминать. Тогда не будете забывать запрашивать глоссарий и перебрасывать ответственность на них... А вообще это все IMHO. Удачи, |
|
"А до тех пор регистрируется нормальный российский ИП" Вот уж никому бы не советовал ИП заводить. Сам заводил, сам потом и вылезал из жопы. Никогда больше здесь с ИП связываться не буду. |
|
Не знаю, что у вас пошло не так... Сколько лет уже работаю и проблем не знаю. Может с бухгалтером не повезло? Грамотный бухгалтер - гарантия беспроблемности... Удачи, |
|
link 11.01.2016 19:42 |
| Ёптыть, еще и бухгалтера заводить надо... |
| ага))) |
|
А как же без бухгалтера? Мне хватило одного визита в налоговую в самом начале. Нужный мне кабинет находился на 4 этаже. Очередь в него вилась по лестнице до первого и хвост очереди был на улице... При таком раскладе я понял, что дешевле нанять бухгалтера, у которого налоговая прикормлена, чем самому носить эти дурацкие бумажки. В целом же работа в белую стоит в районе 10% дохода (это включая сборы банка за поддержание расчетного счета (600 руб/мес) и операции по нему, 6% налоги, бухгалтера (700 руб/мес) и все такое прочее). Считаю вполне доступно за невмешательство государства в мои дела... В отличие от ООО, ИП отвечает по обязательствам всем своим имуществом, поэтому если уж работать в белую, то обеспечением процесса работы должны заниматься профессионалы. Работать в серую, в конвертах или на карту считаю небезопасным. Заметьте, не морально ущербным (это дело совести каждого), а именно небезопасным. Недавно в России принят закон о том, что частные банки обязаны предоставлять в налоговую все операции, по картам физлиц тоже. Т.е. все оплаты на карты, ЯД и прочие способы работы всерую/вчерную ВИДЯТ. Другое дело, что пока им интереснее потрошить крупную рыбу, но ведь в любой следующий момент могут начать ловить и мелкую. В любых заигрываниях с любым государством выигрывает всегда оно... (IMHO) Впрочем, не все минусы, есть же и плюсы работы вбелую: 1. Наличие юридически зафиксированных обязательств сторон (та же статья о глоссариях в договоре). 2. Наличие правовых рычагов воздействия на клиента (в 90% случаев вшивых заказчиков достаточно угрозы судебного разбирательства, чтобы решить вопрос оплаты задолженности, так как при грамотно составленном договоре (хорошо бы толковым юристом, а не отсебятина на коленке) шансов у них нет и они это знают. (IMHO). 3. Облегчается поиск клиентов. Юрлица не любят договор подряда и/или найма, так как им придется платить налоги как за сотрудника (или около того). ИП же заключает договор как юрлицо и свои 6 процентов плачу я сам. Клиенту легче, идет на контакт проще. Приличного размера юрлица и разговаривать не будут без возможности оплаты безналом (IMHO). 4. Возможность официально работать с зарубежными заказчиками без всяких там "вы мне гонорар налом пришлите по Western Union/Contact/Anelik/Paypal". Нормальный договор, нормальная оплата на расчетный счет, Опять же, проблем практически никаких, пока не перевалил за 50 000 долларов (да и там есть способы обхода этого порога, если разобраться). Надо только один раз нормально проконсультироваться с валютным отделом вашего банка (от них зависит прием платежей) и со своим бухгалтером (от него зависит правильное оформление этих самых платежей). Один раз нормально отлаживается система взаимодействия с государством и все. (IMHO) 5. Пенсионные отчисления. Все не минимальная социалка, если доживу... 6. Официальный, задекларированный доход (это если кредитами пользуетесь полезно). Периодически проходят проверки налоговой. "Неизменно превосходный результат". То ли бухгалтер грамотный, то ли налоговая у него прикомлена... или и то и другое. Главное, что они проходят не отрывая меня от работы. Я вообще о них узнаю пост фактум. Вот это самый главный плюс. Мне не надо следить за изменениями нашего налогового законодательства, отслеживать как эти изменения повлияют на меня и мою отчетность... я вообще ни разу налоговую декларацию за 16 лет не заполнил... Я занимаюсь только тем, что знаю, что мне нравится и на чем я эффективнее всего зарабатываю... не отвлекаясь на сопутствующие мероприятия. Всего-лишь за 10% от дохода... Но это мой путь, мой опыт. Даже интересно что за проблемы могли возникнуть у He-Cat* с работой переводчика в режиме ИП. Не представляю, что бы это могло быть, но был бы рад узнать - информация лишней не бывает, может когда пригодится. Так что поделитесь, если не трудно. Удачи, |
|
PSI2016 "что за проблемы могли возникнуть у He-Cat* с работой переводчика в режиме ИП" Да я бы поделился, если бы в этом было что-то новое. Многим ИП не под силу/ не выгодно. Вы, верно, даже лучше меня знаете об обратной стороне Луны (перечеркнуто) медали;-). Да и у вас лучше получается. Так что вот ждем вашего скрупулезного анализа;) |
|
PSI2016, спасибо Вам за посты! Прямо царь-посты получились, но зато все основательно и по теме. Я как раз подумываю обновить базу клиентов. И ставки поменять (что давно уже надо было сделать, с оглядкой на курс). ИП есть, и бухгалтер есть, в этом все хорошо. Правда Крым сейчас под санкциями, и официального сотрудничества с иностранными клиентами нет. Подумываю сменить юрисдикцию. Спасибо за идею дополнительного договора по глоссарию. В моей ситуации он бы очень помог. ПыСы, а мой чудо-бухгалтер берет 3 тыс/мес :) Хотя там наемные работники и прочие дела, может поэтому. Зато подоходный в Крыму не 6%, а 3% |
|
He-Cat* Извините, никогда не работал втемную. Как вернулся в страну после многолетнего отсутствия в 1999, так и завел ИП сразу. Первое же БП мне выдало: или ИП и оплата безналом сразу, или не ИП и оплата через 2-3 месяца налом. Выбор очевиден... Поэтому я совершенно ничего не знаю об обратной стороне медали, кроме того, что гос-во нас всех видит и считает работу в темную неприемлемой, административно и уголовно наказуемой. Я совершенно искренне не могу понять как это "не выгодно". Хочешь мира - готовься к войне... В свете альтернативы 10% vs суд-штраф/сибирь выбор должен быть очевиден, поэтому я и недоумеваю... "Не под силу" мне тоже непонятно... Это сколько же надо зарабатывать, чтобы не найти 700 руб в месяц на бухгалтера? По нынешним временам это один приличный поход в магазин... И имеет ли смысл заниматься переводами вообще при таком заработке..., если не хватает даже на нормальное обеспечение самой деятельности как таковой... Но это с моей колокольни. Поэтому и интересно мнение других. Винона Удачи, |
| Уважаемый Пси, вот Вы прямо описали идеальную жизнь для меня :) благословенная уединенность,семья, любимая работа, еще и на учебу хватает времени и сил. Всем бы так! То ли дело в "заплати налоги и спи спокойно" (в чем, кстати, согласна. мне тоже гораздо легче живется, если приходит какое-то письмо из всяких служб, а я его отдаю бухгалтеру, чтобы разбиралась, а сама свободна) или в правильном балансе между личной жизнью и работой |
|
"И имеет ли смысл заниматься переводами вообще при таком заработке..., если не хватает даже на нормальное обеспечение самой деятельности как таковой" да, вы правы. не имеет смысла. но, к сожалению, другому не обучен. |
|
как-то упустил про ваше "втемную". я никогда втемную не работаю. я за прозрачную схему оплаты. а вы сами откуда будете? из колонии, смотрю, по профилю судя. как-то так вы неожиданно у нас появились, прям как проповедник запоздавший;-) |
| кстати, ТС, а почему вы пишете "просит невозможного"? просить можно о чем-то, нет? |
|
link 12.01.2016 17:52 |
| Нет. |
| Дат. |
| будете гримасничать - вам и эту ветку прикроют |
| да пусть их гримасничают)) велика беда -- новую откроют. |
|
эх, Михаил Юрьич-то и не знал, писавши: А он, мятежный, просит бури, Как будто в бурях есть покой! http://rus.stackexchange.com/questions/418266/Просить-чего-то-или-просить-о-чём-то |
|
He-Cat* Я из Ростовской области. Никогда не был в колонии и вообще, насколько я знаю, закон никогда не нарушал... Зачем же вы предполагаете худшее, уважаемый? Да и проповедей я не читаю... Просто раньше на этот форум не заглядывал, а недавно вот зашел задать вопрос, да и увидел тему, в которой что-то понимаю, вот и решил поделиться опытом. А потом интересно стало. Ведь Высоцкий прав: Судьба людей швыряет как котят... Взять хотя бы вас и меня: Вроде бы одним делом занимаемся (переводами). Однако у вас (судя по ответам) на бухгалтера не хватает, а я умудрился на домик на берегу Дона скопить... Вот и интересно как же так получается... Но вы делиться не желаете. Ну и ладно. На то вы и свободный человек в свободной стране. Винона: Удачи, |
|
ПСИ, А вот создав некий продукт (программный, допустим), его можно поместить на сотни виртуальных "полок" в сети и семья будет копеечку получать ещё много лет после моего ухода. (возраст у меня такой... пора уже подумать о том, что оставлю после себя...) оййй .... хотите я вам один умный вещъ скажу? не создадите вы в одиночку программный _продукт_. да еще такой, который бы жил после того, как вы им перестанете заниматься. не будет этого, особенно в наше нынешнее суматошное время. |
|
а меня вот эти слова заинтересовали: "Также и рождение внука заставило пересмотреть некоторые взгляды на заработок... Приходится прогнозировать собственную трудовую деятельность ещё лет на 20, пока он на ноги не встанет..." а позвольте спросить - родители-то внука чем занимаются, что они собственного ребёнка без дедушкиной помощи вырастить не могут? прошу, конечно, извинить за излишнюю любознательность |
|
link 13.01.2016 10:51 |
|
*приведите пример хотя бы одного такого чудо-продукта, который был бы создан в последние (скажем) пять лет, и который не получал бы постоянной поддержки от разработчиков -- от исправления критических ошибок и внесения необходимых изменений чисто чтоб продукт продолжал пахать под новыми версиями операционок или браузеров до отработки пожеланий и прочей сбычи мечт* Могу привести пример такого продукта -- Wordfast Classic |
|
link 13.01.2016 12:23 |
| по сабжу: мне интересно, почему у БП на такой случай нет в штате собственного редактора и/или специалиста? Для вычитки/рецензирования. Если БП считает, что может обходиться силами одних лишь менеджеров, то имхо грош цена такому БП. И да - в вашем случае именно оно улаживает вопрос об оплате со СВОИМ заказчиком. Объясняет ему, что услуги выполнены в полном объеме и соответствуют квалификации переводчика. Что изначально подразумевался перевод текста, а не его адаптация и рерайт (про "восстановление жевательной функции" - домыслы, коих не было в оригинале). О качестве перевода самого переводчика судить не приходится в отсутствие его версии перевода, но я сомневаюсь, что сама, например, могла бы сделать лучше. |
|
link 13.01.2016 12:31 |
|
laya И сколько по вашему в БП должно быть таких специалистов? Учитывая темпы развития стоматологии (равно как и других направлений) для локализованного перевода такого материала нужно не только иметь мед. образование, но и регулярно кататься по миру на профильные конференции. |
|
wow2 Я благодарен вам за высказанное мнение. И тем не менее, я буду делать то, что наметил ибо я непокобелим в своем намерении. Мне кажется вы "miss the point" как говорят в странах "вероятного противника". Вне зависимости от того, удастся мне создать супер-мега-продукт или нет, программа минимум (гибкость разума, новый опыт и знания, применимые, в том числе и к текущей деятельности, омолаживающая душу радость учебы, возможность снова почувствовать себя студентом - да, я как раз такой фрик, которому нравится учиться) будет выполнена. Что и требовалось. Впрочем, и идеи продуктов у меня есть. И ваше (или чье-либо ещё) неверие в возможность их реализации не заставит меня отказаться от намеченного пути. Erdferkel wise crocodile Удачи, |
|
link 13.01.2016 12:52 |
| Архивариус? А что он делает? |
|
Индексация и поиск текста в файлах. http://www.likasoft.com/ru/document-search/index.shtml Адрес на Кипре - недавняя фишка. Начиналось все с одного человека и его идеи... |
|
link 13.01.2016 12:59 |
| Я использую для этой цели google desktop, да и Виндоуз очень неплохо ищет если правильно настроить параметры индексации |
|
laya shkoda, это агентство. А в агентстве сидят "посредники", а не специалисты. У них есть менеджеры, которые делают шаблонные документы и вычитывают переводы на русский с других языков. Английский у них самый базовый, это да, но они предлагают переводы с нескольких десятков языков, поэтому не могут держать в штате людей, которые влядеют всеми этими языками. Это не крупная компания, где перевод проходит через 10 рук, и стоимость для конечного клиента получается высокой, тогда тариф для самого переводчика минимальный. Менеджер агентства вычитывал мой перевод, проверял орфографию, оформление, на месте ли все абзацы и страницы, гладко и понятно ли читается. Другой вопрос в том, что они проявили мягкотелость в разрешении ситуации с заказчиком. Понятно, что это не мой косяк. Я отправила им файлы с исправленной терминологией и написала, что вычитка тоже будет оплачиваться. Поблагодарили, спорить не стали |
|
link 13.01.2016 13:59 |
| Winona, на агентство агентству рознь))) сейчас сама сижу в одном из таких под руководством штатного редактора. У нас, как правило, 2-3 специалиста есть по разным направлениям или под конкретного заказчика. В вашем же случае ребята правильно сказали о том, чтобы заблаговременно оговорить вопрос о терминологии. Текст-то хоть интересный был? |
| laya shkoda, текст стал интересным, когда заказчик исправил терминологию :) до этого был очень простой, ничем не заковыристый текст :) |
|
link 13.01.2016 17:18 |
| А у меня такое впечатление, что заказчик просто ищет пути невыплаты БП оставшихся 60%. Нет, серьезно - не верю я, что текст вот так лежал у них 2-3 месяца, и сначала они были довольны, а по прошествии этого периода качество вдруг резко поплохело. Скорее всего, БП напомнило ему о своих 60%, а он выдвинул вот такое невыполнимое требование... Ну, допустим, переделаете Вы его, а он, заказчик, снова выдвинет претензию - на этот раз, что перевод не соответствует оригиналу... |
|
Оль, привет! ну так всё, тема закрыта? путь№3 (дипломатия) оказался эффективным? |
| PSI2016, моё почтение! |
|
ПСИ \\\ программа минимум (... новый опыт и знания, ... омолаживающая душу радость учебы, ...) будет выполнена. Что и требовалось. это немного отличается от того, что вы сказали ранее -- оттого и недопонимание, ну да и хрен с ним. |
| Serge1985, вроде затихли и больше не бурлят. Хотя, зная их темпы, нужно до Пасхи подождать |
|
PSI2016, добрый день! Огромное спасибо за то, что поделились своим жизненным опытом! Крепкого здоровья Вам, Вашим детям и внуку! Я даже не сомневаюсь, что у Вас все получится. Если позволите, у меня один вопрос к Вам: а у Вас уже есть какие-то начальные навыки программирования? Вы уже знаете, что "душа лежит" к этому занятию? Или "цель оправдывает средства", и даже в случае, если не очень-то будет получаться, Вы все равно сможете себя заставлять заниматься именно тем, во что вложили несколько лет упорного труда?.. Задаю этот вопрос еще и потому, что прочла о Вашем увлечении психологией... Заранее спасио за ответ! С уважением, J. |
|
Jannywolf Начальные навыки программирования? Гм... даже не знаю как на это ответить... Лет 30 назад я этим делом увлекался и писал простенькие программы на бейсике, когда мой старший брат (он тогда электроникой увлекался) спаял первый в моей жизни компьютер - ZX Spectrum. Потом, когда появились невозможно крутые для того времени 286/386 ПК - развлекался с Turbo Pascal. Но так, на уровне самоучки. Так что, скорее всего, правильным ответом (с учетом удаленности тех навыков во времени и технологических изменений с тех пор) является: "Нет. Начальных навыков программирования у меня нет." Однако вопрос даже не в этом. Вся прелесть моего плана в том и заключается, что он "failsafe" практически при любом раскладе. Что же мы, в таком случае, имеем в "сухом остатке"? Кучу теоретических знаний о современных языках и технологиях программирования, с очень ограниченной практикой применения (в рамках учебной программы ВУЗа) + профессиональное знание английского языка и большой опыт переводческой деятельности (заниматься переводами-то я бросать не собираюсь, а значит эти знания и навыки никуда не денутся). Теперь давайте посмотрим на то, как это способно улучшить материальное состояние в современных условиях. Любой мало-мальски системно смотрящий на мир человек не может не отметить, что развитие технологий ускоряется в последние годы. Далее, предположим (как я и планирую), что во время учебы на программиста я не ленился и не халтурил, относился к учебе ответственно и серьезно, и своевременно актуализировал свои знания. Ну, скажем, учебный план построен на базе изучения HTML 4 и/или CSS 2, а я попутно изучил новые учебники по HTML 5 и CSS 3, коих в сети полно, но до учебных программ ВУЗов дойдут ещё очень нескоро. В итоге, как самый минимум, я стану переводчиком с большим опытом профессиональной переводческой деятельности и профессиональными же знаниями в области программирования и ИТ. Много ли таких на рынке? Не думаю. Но дело даже не в этом. В среднем, я перевожу около 100 страниц в неделю. Допустим, средний учебник по новым технологиям 500 страниц. Если убрать всякие непереводимые элементы (например: коды примеров, снимки экранов и проч.), в сухом остатке останется страниц 300. Это три-четыре недели плотной работы. В сущности, это просто плодотворно потраченный отпуск. Зато в моем распоряжении оказывается продукт, который на 11-17 месяцев (!) опережает общую тенденцию рынка. Причем продукт, практически не потребующий редактуры. Думаю, всем знакомо, какого качества переводы обычно выдают технари (все мы знаем на каком уровне преподают английский в технических ВУЗах) или же, наоборот, гуманитарии, пытающиеся переводить технически сложные тексты без должной технической подготовки. (Исключения, конечно, бывают, но, IMHO, лишь на уровне, подтверждающем правило...) Отчасти, задержка с выводом новых учебных материалов на рынок, IMHO, связана с дичайшей сложности редакторской работой перед их публикацией любым издательством в сколько-нибудь приличном виде (это ж надо найти ещё спеца в программировании и языке, способного подобный "сырой" перевод грамотно обработать). Останется только разослать несколько страниц (для оценки качества) в разные издательства, которые занимаются публикацией технической литературы, с предложением продать им готовый перевод. Вся прелесть этой идеи в том, что мне не надо заморачиваться с авторскими правами, цензурой и прочей околоиздательской мутью. Я ведь сам издавать ничего не собираюсь... Я всего лишь продаю хороший продукт, которого на местном рынке ещё год-полтора не появится... И это только самый очевидный вариант заработка... Я уже не говорю о статьях для сетевых ресурсов по программированию (как перевод, так и написание), редакторской работе в этой области, профессиональном переводе новых версий ПО (ну хотя бы WordPress и прочие популярные CMS, которые неизбежно обновляются с появлением новых технологий, а также и сайты на них и о них, да и новые CMS растут как грибы...), создание простеньких программ (вроде плагинов ну хоть для Trados Studio от версии 2014 и выше - задумайтесь, много ли плагинов на русском языке? А документации по их использованию на русском языке? А сама система Традос? Тоже не на русском...) и массе прочих вариантов заработка, доступных ещё задолго до завершения обучения на программиста... и/или без ипользования программирования как такового... но предполагающих (в идеале) профессиональные знания в области ИТ в целом и программирования в частности. И делюсь этим тоже совершенно спокойно: этот рынок настолько огромен, что работы хватит всем даже через годы... и даже если все, кто это прочитает, тут же кинутся изучать программирование или переводить учебники по нему. Почему-то люди, которые хорошо, на профессиональном уровне, владеют иностранными языками (те же переводчики), почти поголовно (IMHO) страдают от хронической недооценки потенциала открытых для них этим знанием возможностей. Как можно не найти способа (увеличения) заработка, когда у тебя есть доступ к информации, которая, в нашем случае, среднему программисту ещё год (примерно, IMHO) будет недоступна? Или, как минимум, недоступна в грамотно изложенном и удобном для восприятия виде. Думаю здесь как в старой притче про дровосека и топор... Все так заняты выживанием, что на учебу тратить время не могут/не желают/не считают нужным и/или возможным. А ведь это первый инструмент выживания не сегодня, а завтра... И это только самый пессимистический вариант развития событий в результате реализации моей идеи обучения на программиста... А вообще, я надеюсь, все будет ещё интереснее. Намного. :) Жизнь вообще интересная штука. Особенно если, прорубаясь через дебри бытия, вовремя находить время и силы точить до бритвенной остроты топор своего разума... :) Почему-то в сознании людей укоренился миф о том, что в зрелом (и уж тем более пожилом - мой случай) возрасте учиться уже поздно, мол память не та и т.д. Запоминать и усваивать новое с возрастом действительно сложнее. Однако этот момент (по моему опыту) вполне нивелируется иным подходом к обучению (чем у молодежи), способностью гораздо более четкой постановки задачи (9 из 10 современных абитуриентов понятия не имеют о сути высшего образования, идут или "от армии косить", или "чтобы было" (IMHO) - поэтому в России такой низкий процент работающих по специальности, полученной в ВУЗе. Так, для справки, из 31 студента моего потока (перевод и переводоведение) реально в переводы ушли 2 - судите сами...), более глубокого понимания того, что и как нужно освоить для решения задачи, способность к системному мышлению и восприятию информации, терпение, усидчивость, понимание нужности и т.д... А ведь учеба это прежде всего радость познания, получение и оттачивание навыков, которые просто жизненно необходимы в современном мире для обеспеения достойного уровня жизни для себя и своих близнких, расширение собственного сознания, собственных возможностей мировосприятия, более богатый и насыщенный жизненный опыт простого бытия. Такое впечатление, что в современных школах как-то забывают это объяснить... Но ведь именно это дает силы и обеспечивает возможность, если не легко, то по крайней мере радостно учиться всю жизнь, а не только в молодости. Точите топор разума, дорогие мои, и ваш путь по дебрям бытия будет легче и радостнее! :) Удачи, |
|
"В среднем, я перевожу около 100 страниц в неделю." ну-ну мы сразу же поверили и всему остальному ушла бить себя по голове топором разума, приговаривая: а ты почему 100 страниц в неделю не переводишь? вот тебе, вот тебе! |
|
PSI2016, спасибо за развернутый ответ. А если бы Ваша скорость работы составляла 40 страниц в неделю, стоила бы "овчинка выделки"? Все так заняты выживанием, что на учебу тратить время не могут/не желают/не считают нужным и/или возможным. А ведь это первый инструмент выживания не сегодня, а завтра... Дорогая EF, себя бить нельзя ни в коем случае, даже виртуально! Погладьте себя немедленно, а топор этот спрячьте от греха подальше... |
|
Дженни, это просто фигура речи и художественное преувеличение ежели я из-за каждого виртуального автора ненаучной фантастики самоизбиением займусь, на мне очень скоро живого места не останется :-) |
|
Erdferkel Я мог бы рассказать вам, как обеспечить такую скорость. Но вы изначально настроены воспринимать всё с позиции "Я так не умею, значит никто не умеет, значит он лжец". Good luck with that... Jannywolf Проблема в другом. В эту тему, ИМХО, нельзя лезть обладая только гуманитарной базой иняза. Я считаю, что браться за перевод специализированных текстов в области авто-, мото-, судо-, авиа- и машиностроения, равно как и ИТ, нефтегаза, медтехники, нельзя идти без технической (желательно профильной) базы за плечами. Переводчик не обязан быть судостроителем, допустим, но он обязан "говорить" на языке, понятном спецам-судостроителям. Иначе слишком много ошибок будет... Даже самые простые концепции необходимо излагать так, чтобы это не "резало глаз" спецу. Да взять хоть простейший "винт". Все его видели хоть когда-нибудь, но гуманитарий никогда не опишет его так: "крепежное изделие для образования соединения или фиксации, выполненное в форме стержня с наружной резьбой на одном конце и конструктивным элементом для передачи крутящего момента на другом". Это же совершенно иной способ мышления, видения обычных предметов... отсюда и другой язык, отражающий иное мировосприятие... Вот это как раз и предполагается моей программой минимум. Даже если я не стану супер программистом, за время учебы я, как минимум, научусь понимать их язык и "говорить" (переводить) на нем так, чтобы у спеца не возникало непреодолимого желания взять карандаш и поисправлять весь этот бред... Если рассматривать эту тему исключительно с позиции "дополнительных фоновых знаний для целей грамотного перевода специализированных текстов", то и ВУЗ, в сущности, не нужен (особенно если пограммирование, в нашем примере, как таковое ну вот совсем неинтересно). Достаточно усердия и усидчивости. Благо учебных материалов на английском по ИТ теме пруд пруди, словарей тоже, в том числе толковых... Однако выучить терминологию ещё не значит грамотно изложить концепцию (ИМХО)... Я непокобелимо :) убежден, что для грамотного перевода специальных технических текстов необходимо более глубокое, чем гуманитарное, их понимание переводчиком (ну, или серьезная редакторска работа (если не сказать переработка) после переводчика). Только так (ИМХО) можно выдать продукт (в нашем примере - грамотный перевод специализированной ИТ литературы), который издательство с руками отхватит, так как работа редактора потребуется минимальная, тогда как опережение общей тенденции сроков появления литературы на русском языке по новым ИТ технологиям - значительное, а это, в свою очередь, опережение конкурентов (иных издательств) и прибыль для издательства... Мне же, кроме чисто прикладного (переводческого) аспекта, интересно программирование как таковое, поэтому и решил идти классическим путем, через ВУЗ. |
|
ПСИ, я с кошками не работаю, у меня товар штучный :-) и без технического образования почти сорок лет перевожу технические тексты, заказчики пока не жаловались в Ваши рассуждения про винт вкралась логическая ошибка - переводчику не нужно его описывать, ему нужно "только" перевести описание, сочинённое технарём знаете бородатый анекдот? дама: — Так вы сантехник?! Как это романтично! Все эти муфты, фланцы, запорная арматура, гофра, сифоны, манжеты, вентильные головки, кран-буксы, эксцентрики… Я ничего в этом не понимаю. — А вы-то кто по профессии? — Я — технический переводчик. |
|
Erdferkel Сколько людей, столько мнений... Я иду своим путем. Удачи вам на нашем. |
|
спасибо, и Вам того же желаю! на прощание хочу подарить Вам припев немецкой песенки: Und am Ende der Strasse steht ein Haus am See. Orangenbaumblaetter liegen auf dem Weg. Ich hab 20 Kinder, meine Frau ist schoen. Alle komm'n vorbei, ich brauch nie rauszugehen. А в конце улицы стоит дом у озера. Апельсиновые деревья роняют листья на дорожку. У меня 20 детей и жена-красавица. Все приходят ко мне, мне не нужно выходить из дома. почему-то вспомнилось :-) |
|
:) В принципе так и есть... только не озеро, а Дон, не апельсиновые деревья а яблони, не двадцать детей а 2, и клиенты "приходят" ко мне разве что виртуально... :) |
| ПСИ, а какие темы вы ещё считаете "горячими" помимо IT? |
|
1. А что такое "ИТ технологии"? 2. А сама система Традос? Тоже не на русском... |
|
Erdferkel "у меня товар штучный" На самом деле, кошки в любом случае помогают - ведь повторения могут быть и внутри одного текста, тем более вы вот пишете, что переводы технические. А вообще удобно, когда видишь текст исходника перед собой, я удалять его потом не надо. |
|
azu, да, удобно но если 80% текстов - в нераспознаваемом pdf или вовсе "на бумажке" - то приведение текста в "съедобный для кошки продукт" -- занятие трудоемкое и... действительно, быстрее сделать без CAT |
|
@но если 80% текстов - в нераспознаваемом pdf или вовсе "на бумажке" - то приведение текста в "съедобный для кошки продукт" -- занятие трудоемкое и... действительно, быстрее сделать без CAT@ если у вас еле видные картинки со штампами, надписями от руки, рисунками и прочими радостями, то да, тяжеловато, но если четкий пдф, даже нечитаемый, почему нет, если будет много повторов - в файнридер загрузил, ну день потратил, зато потом хорошо. |
|
azu, я копирую из своих запасов и вношу изменения вручную тексты не дюже длинные и делаю я это быстро так я могу соответствующее время в счёт поставить, а с кошкой - за неё денюжки выложу, а зарабатывать буду меньше в общем, поздно бабке в хоровод идти :-) |
|
link 17.01.2016 13:26 |
| Кошку не обязательно покупать в элитном питомнике, можно и дворовую, вполне себе хорошенькую, отыскать. А клиенту можно и не говорить, что у вас дома завелась кошка. |
| крокодил, тут общество защиты животных очень строго к дворовым относится :-) |
|
Erdferkel, wise crocodile Можно не совсем дворовую, просто не самую дорогую. У меня стоит вполне себе лицензионный купленные за свои кровные, но совсем небольшие, кажется 125 евро Вордфаст) Я с БП не работаю, только с заказчиками напрямую, и их не волнует, чем я перевожу. Но например, внесли изменения в договор, одно слово может быть в предложении поменяли - на 50 страницах легко не заметить, а тут раз - не полное совпадение. |
| azu, с основным заказчиком я с 1980 г. работаю (убицца!) - он мне все изменения помечает :-) |
|
link 17.01.2016 14:58 |
|
Erdferkel Неужели живодеры прям по домам ходят на отлов? |
| С 1980 - круто!!! Вот сейчас задумалась - хочу ли я через 20 лет продолжать делать то же самое. Пожалуй, да. Дочь у меня вообще уверена, что переводчик - крутая профессия, сидишь дома, денег много))) |
|
link 17.01.2016 15:02 |
|
"Дочь у меня вообще уверена, что переводчик - крутая профессия, сидишь дома, денег много" дочь права ровно наполовину, да и то, ежели не ездить на устные :-) wise crocodile, это отговорка, конечно, но пока не требуют (да и вряд ли уже с меня потребуют), буду тихенько сидеть :-) |
| Я просто очень давно его купила) Стоил он 250 евро, для ряда стран была скидка. |
| Почитала сайт про обновление Вордфаста - он должен был через 3 года перестать работать, но у меня пока не ушел обратно в демо-режим. Раньше писали, что срок действия лицензии - 3 года, а потом пока систему не переустановишь. |
|
link 17.01.2016 16:31 |
|
azu Не волнуйтесь. У меня давно пишет your license is to expire in less than a month и ничего. Защита Вордфаста основана не на Windows, он "прописывается" в bios, т.е. привязан не к системе, а к компу. Даже если винчестер поменять лицензия сохраняется. Во всяком случае вплоть до версии v.6.07x |
| У меня как раз v.6.07x дата 25.11.2013 - видимо, концу года он меня и обрадует... Но покупала я раньше, это последняя установленная версия. |
|
link 17.01.2016 17:43 |
| Главное - не ставьте следующую версию. Эта версия - последняя, которая не слетает |
| Спасибо большое, wise crocodile! |
|
link 18.01.2016 10:53 |
|
>> В среднем, я перевожу около 100 страниц в неделю. Допустим, средний учебник по новым технологиям 500 страниц. Если убрать всякие непереводимые элементы (например: коды примеров, снимки экранов и проч.), в сухом остатке останется страниц 300. Это три-четыре недели плотной работы. Если зарабатывать по 30 в месяц, то за год можно накопить 300! Я еще никогда так не ошибался(((( Erdferkel |
| А все только одной кошкой пользуются? У меня кошек много (как и подобает одинокой девушке). Основная, конечно, традос, ее многие просят. А для удобства мемо |
|
link 18.01.2016 11:32 |
| Winona, кому как нравится. Да и какая в них разница, если принцип работы одинаков? |
|
laya shkoda, это провокационный вопрос? =) У переводчиков у всех тоже принцип работы одинаковый=)) |
|
laya shkoda "До сих пор прошу знакомых подарить мне подшипник" - а почему бы и нет? маленький шарикоподшипничек очень красиво будет смотреться как кулон только пусть дарят открытый, а то в закрытый уже смазка напихана :-) 
|
|
link 18.01.2016 11:51 |
| AsIs, no provocation meant. У самой опыт работы как минимум в трех, но основным средством является одна |
|
Просто разница есть еще какая... Fluency TS, Transit, даже Trados 2007 и Trados 2009 - небо и земля. Есть жигули, есть мерседесы, хотя принцип у всех один. Впрочем, опять отвлеклись от темы =) |
|
> как и подобает одинокой девушке как и подобает одинокой сильной независимой девушке |
|
пси, Вы не думали преподавать? Вы делаете очень серьезную ставку на членов вашей семьи. Вы можете преподавать в универе, на курсах. Вы не думали написать книгу? На продукты ваши дети и внуки заработают. А вот если папа/тесть/дедушка напишет книгу, они будут гордиться вами еще больше. Ваши знания могут пригодиться и другим людям, научить. Каждую неделю (ну, каждый месяц) на МТ звучат вопросы: "как?", "когда?", "с кем?" работать и т.д. Вашим близким повезло. Вы - одаренный человек. Что вы хотели бы сделать для самого себя, своей карьеры - кроме развития навыков программирования? Пописывайте втихую ) |
|
пси, Есть еще масса достойных людей, кроме ваших родственников, с кем вы можете поделиться опытом и знаниями. |
|
Анна Ф Извините, Анна, я в преподаватели больше не вернусь... Плавали, знаем... Я могу объяснить любую тему, но я не умею объяснять учащимся, что ИМ это надо. А по нынешним временам это must have навык для преподавателя... И потом, я считаю, что это совершенно разные направления и языковой подготовки и профессиональной деятельности. Кроме того, преподаванием жутко сложно заниматься сидя на берегу Дона с буком. Я долго шел к тому стилю жизни, которым наслаждаюсь сейчас. Не вижу ни одной причины, чтобы его менять на душный город, тесный кабинет, безразличных учеников (за крайне редким исключением) и административный прессинг. И сам уже работал когда-то и жена у меня с большим педстажем - накушался я преподавательских проблем по горлышко... Книгу написать... пока потребности не испытываю. Это вопрос внутренней потребности человека. Я не придумал ничего принципиально нового, чтобы делиться этим с массами. Вы посмотрите на комментарии даже к моим постам здесь... Мой опыт и мои мысли, очевидно, положительно воспринимаются далеко не всеми... Значит либо опыт и мысли слишком специфичны и подходят далеков не всем, либо излагаю я их каким-то сложным для восприятия образом... Куда уж тут книгу писать. Да и на МТ уже есть ответы (мои хотя бы...) на заданные вами вопросы. :) Чего бы я хотел для себя? Для карьеры - ничего. Мне очень хорошо там, где я есть. Текущая моя карьера позволяет зарабатывать, делиться заработанным, оставляет достаточно времени, сил и средств для учебы. Чего же ещё желать от карьеры? Мировой известности? Меня совершенно не интересуют лавры в любом виде и/или какая-либо известность. Наверное я был рожден без гена амбиции. Обязательно поделюсь опытом, если меня спросят о том, в чем я опытом обладаю. Спрашивайте, я постараюсь ответить. |
|
"Мой опыт и мои мысли, очевидно, положительно воспринимаются далеко не всеми... " PSI, да ведь по-другому и не бывает, ни у кого :) (мне ваши длинные сообщения читать интересно, даже что-то вроде глотка воздуха)) |
|
Значит я угадала. Преподавали-таки. Спасибо за ответ. |
| , |
| Лучше бы в Газпром уборщицами устроились. |
|
///Есть еще масса достойных людей, кроме ваших родственников, с кем вы можете поделиться опытом и знаниями.//// и доходами. |
| You need to be logged in to post in the forum |