DictionaryForumContacts

 Alexander Oshis moderator

link 25.07.2013 8:36 
Subject: Беседа с немецкой переводчицей Гоголя, Гончарова, Чехова и др. gen.
Подарок для Гоголя

Переводчица Вера Бишицки о русской «социализации», познании причин вещей, окрошке и ватрушке

Вера Бишицки (р. 1950) – немецкий славист, переводчик с русского, издатель, автор статей по истории культуры. Родилась и живет в Берлине, окончила Берлинский университет. Среди ее переводов – пятитомное собрание произведений Чехова, "Мертвые души" Гоголя, "Обломов" Гончарова, "Книга жизни" и "История еврейского солдата" Cемена Дубнова, "Долгие беседы в ожидании счастливой смерти" Евсея Цейтлина, "Вот идет Мессия!.." Дины Рубиной, дневники Андрея Тарковского. Премия Хельмута М. Брэма за перевод "Мертвых душ" (2010).

http://www.ng.ru/ng_exlibris/2013-07-25/2_bishitsky.html

Сам текст запостить не удается, т.к. по мнению программы, в нём "слишком много восклицательных знаков".

 10-4

link 25.07.2013 8:41 
Интересно, а как эта Бишицки перевела классическое чеховское "Барышня замерсикала" -- как "барышня сказал мерси"? И остался ли после этого Чехов Чеховым?

 Supa Traslata

link 25.07.2013 8:46 
RE Сам текст запостить не удается, т.к. по мнению программы, в нём "слишком много восклицательных знаков".

1.копи-пейст в Ворд
2. найти-заменить "!" на "."
Voila.

 Alexander Oshis moderator

link 25.07.2013 8:52 
Супа, АО замерсикал!

*уходит, бормоча "Уж если кого прозовут в русском народе Супой, дак это неспроста, да..."

 Alexander Oshis moderator

link 25.07.2013 8:57 
Вера Бишицки всю жизнь посвятила русской литературе. В августе этого года в Берлине в ее переводе выходит книга «Прекраснейшая, лучшая, первая женщина». Любовь в письмах» – письма Ивана Гончарова его возлюбленной Елизавете Толстой (там переводчица выступает также и как составитель). А в 2014 году также в ее переводе планируется выход тома переписки Гончарова со знаменитым юристом Анатолием Кони. О любви к русским и рецептах перевода с Верой БИШИЦКИ беседовала Елена КАЛАШНИКОВА.

– Вера, давайте начнем с истоков, с семьи. Имели ли ваши родители отношение к литературе? Чем они занимались?
– Мама была врачом-хирургом, папа – журналистом. Но литературным воспитанием я, наверное, в большей степени обязана бабушке. В начале XX века она была одной из первых студенток Берлинского университета: училась на отделении истории искусств и литературы. В ее и дедушкиной библиотеке я обнаружила произведения Гоголя, Тургенева, Гончарова, Толстого, Чехова…

– А откуда у них интерес к России?
– Не могу сказать, когда у них возник этот интерес. Русская литература в начале XX века пользовалась в Германии большой популярностью. В своем рассказе «Тонио Крегер» Томас Манн говорит даже о «святой русской литературе», а в другом месте: «Не есть ли [русская] литература самая человечная из всех – святая по природе своей гуманности?» Это было и то, что мы сегодня назовем Zeitgeist (нем. – дух времени). Больше всего переводов русской литературы приходится на 1920-е, тогда интерес к России был особенно велик. Представьте себе: только с 1921 по 1925 год «Мертвые души» Гоголя были переведены на немецкий пять раз, причем два перевода появились почти одновременно – в 1921 году. Когда я родилась, бабушка жила в западной части Берлина, а мы с родителями – в восточной. В 1961 году построили стену, мне тогда было 11 лет, и общение с бабушкой полностью прекратилось. На несколько лет даже отрезали телефон. Все это стало для меня ударом, потому что бабушка была очень важна для меня. После того как построили стену, мы с ней могли писать друг другу только письма.

– Но ведь письма читала цензура?
– Да, сейчас открыты досье Штази, и там я нашла некоторые свои письма бабушке. Причем это не копии, а подлинники, то есть она их так и не получила. Так вот, интерес моей бабушки и всей семьи к русской литературе повлиял на меня скорее на подсознательном уровне, ведь тогда я была еще ребенком. Повлияло и то, что папа был журналистом. Он окончил факультет славистики, а потом работал на радио. Русские книги стояли у нас дома во всех книжных шкафах – в переводах, конечно. Лет в 16 я читала Толстого и Достоевского, но понимала их лишь частично. Примерно в то же время прочитала и «Невесту» Чехова. Там есть такое место: «Пил он чай всегда подолгу, по-московски, стаканов по семи в один раз». Тогда я не могла представить себе, как это можно выпить семь стаканов. Что такое стаканы и подстаканники, я знала, потому что у нас дома пили чай из стаканов в подстаканниках, а подстаканники я сейчас даже коллекционирую. Спустя лет 40 я сама переводила «Невесту». И вдруг мне все стало ясно: Чехов имел в виду, что его герой выпивал столько чая не сразу, а за несколько часов. Я сама пью много чая, может быть, и не семь стаканов, но три-четыре во всяком случае. Причем настоящий, крепкий, заваренный.

– Раз вы выросли в ГДР, значит, в школе вы учили русский язык?
– Да, с пятого класса. И я, пожалуй, была единственной в классе, кто любил русский язык и русскую культуру. Для всех я была Верочкой, и они удивлялись, как можно любить русский язык. Дело в том, что большинство считали русских, советских – оккупантами, а в моей семье – освободителями. Тут еще важно, что я родилась и выросла в Карлсхорсте – в этой части Берлина находился Главный штаб командования советских войск в Германии. Там в 1945 году была подписана капитуляция Германии. Когда мне было 14–15 лет, меня тянуло к русским солдатам. Они размещались рядом, с танками и всеми военными объектами. Вначале это была закрытая территория, потом ее открыли. Местные жители туда почти не ходили, а мне было интересно. В самом центре располагался Дом советских офицеров, и там каждую среду показывали фильмы. Я немного знала русский язык и часто туда ходила, одна. Представьте себе, как у меня билось сердце, ведь никто из моих подруг и друзей не хотел идти со мной. И там я знакомилась с каким-нибудь русским юношей, который потом, провожая меня, читал стихи. Как это было романтично. Вот вам моя русская «социализация».

– А когда вы поняли, что хотите переводить русскую литературу?
– Это был также длинный процесс. С молодости я мечтала работать с книгами, с литературой. Я окончила факультеты русистики и англистики Берлинского университета. Потом около 10 лет редактировала переводы, но поняла, что мне этого недостаточно. Ушла из издательства на вольные хлеба, а в 1986-м мы с мужем и детьми после двухлетней борьбы за выезд эмигрировали из Восточного Берлина в Западный. И я начала заново строить свою жизнь.

– Вы сразу ощутили, что Западный Берлин – совсем иной мир?
– Расскажу про одну деталь. В детстве я бывала у бабушки в западной части города. Позже мы в ГДР слушали западное радио, смотрели западное телевидение, но все равно запад казался нам почти что луной, мы знали, что никогда не сможем туда попасть. В первый же наш вечер в Западном Берлине мы отправились на прогулку. Помню, меня удивило, что планировка улиц ничем не отличается от наших, и я еще подумала: «Как же может быть, что булыжник тот же самый?..» А ведь это был тот же самый город. Мне казалось, что теперь-то уж кончится моя «русская миссия». А это как раз было время гласности, и на Западе интересовались всем, что связано с Россией. В 1980-е на Запад приехали русские театры, писатели, кинорежиссеры, приехала вдова Бабеля, был Евтушенко, я впервые побывала на концерте Окуджавы. Все это стало для меня открытием. Представьте парадокс: мне надо было эмигрировать на Запад, чтобы увидеть их всех живьем. Потихоньку я знакомилась с издательствами, опять взялась за редактирование – Борис Пильняк, Евгений Попов, Виктор Ерофеев, воспоминания Анатолия Наймана об Ахматовой… но вдруг я поняла, что хочу сама переводить. Первым моим переводом стали дневники Андрея Тарковского. Дальше пошли книга за книгой, но мне хотелось уже самой подбирать и составлять книги, комментировать, заниматься литературоведческой работой.

– И с какой книги начался новый этап вашей профессиональной жизни?
– С удивительной книги – «Долгие беседы в ожидании счастливой смерти» Евсея Цейтлина. Эта книга о жизни евреев в Литве во времена сталинизма: о том, как многие из-за страха и разных соображений меняли фамилии, сжигали свои еврейские книги, целые библиотеки, скрывали свою национальность, умолкали, старались стать невидимыми – в некотором роде мимикрировали. Автор интервьюировал своего героя-драматурга в течение многих лет. Книга эта – драгоценная, художественная, психологическая мозаика. Очень ее рекомендую. Я нашла для нее издателя, перевела, прокомментировала. Сложно найти издателя для зарубежной книги не из разряда мейнстрима, тут надо быть одновременно борцом, энтузиастом и идеалистом. На «Долгие беседы…» было много откликов, книга вызвала большой интерес рецензентов. Второй книгой, подготовленной по той же схеме, стал роман Дины Рубиной «Вот идет Мессия...». Узнала я о нем из русскоязычной берлинской газеты, где напечатали из него отрывок, и он мне ужасно понравился. Я пошла на творческий вечер Дины Рубиной и сразу поняла, что это «моя» книга. И действительно – потом, во время чтения, я пришла в восторг – это остроумная, смешная и глубокая книга, и это ощущение с годами не проходит. Но вот что тут со мной произошло: я открыла первую страницу и в ужасе поняла, что не в состоянии выразить своим языком все эти чувства, юмор, подтекст. «Что я натворила, – подумала я, – в книге 370 страниц...». В это время я получила грант в Америке – в Доме творчества рядом с Нью-Йорком. И я взяла туда «Мессию…». В этой чудесной литературной резиденции жили коллеги со всего мира. Они собирались устроить вечер, чтобы каждый прочитал отрывок текста, над которым работает. Я пришла в ужас, тем более что там были и немецкоязычные слушатели. Но так как другого выхода не было, я решила подготовить две страницы перевода. Целую неделю я перерабатывала эти две странички, шлифовала, полировала их до тех пор, пока, как мне показалось, они не стали соответствовать духу оригинала. В итоге прочитала получившийся перевод на творческом вечере. И в тот момент, когда публика хохотала, я поняла, что лед тронулся. Что, если в работу вложить как можно больше сил и потратить на нее много времени, все получится.

– Что помогает вам в процессе перевода?
– Во время подготовки или в процессе работы я часто слушаю аудиокниги на русском – «Мертвые души» или «Обломова». Мне это помогает уловить ритм текста, его поэтичность, оттенки. Вообще к переводам, особенно классики, я долго готовлюсь. Мне важно представлять контекст, личность автора. Гончаров, например, говорил, что описывает только то, что пережил. Когда находишь биографические параллели и похожие мысли в других его произведениях или письмах – это большое счастье. Поэтому читаю бесчисленное количество книг и статей, писем или записей автора и его современников, езжу в его родные края, хожу в музеи и картинные галереи за жанровыми картинами, которые дают представление о быте XIX века, изучаю обычаи того времени. На некоторое время приходится даже потеснить ощущение реальности и окунуться в мир автора, чтобы лучше понять мысли, чувства и действия героев. К тому же мне хочется поделиться находками с читателем, и я привожу в приложении, в комментарии, фрагменты из других текстов, чтобы читатель, если у него есть такое желание, узнал, как у автора возникла эта мысль. Еще надо понимать реалии: что такое окрошка или ватрушка? Для этого надо их попробовать. Но что делать с пирогом-рассольником, который фигурирует в «Мертвых душах» у Коробочки? Даже в России эту реалию никто не понимает, потому что рассольник – это суп, а как может быть пирог с супом? Итак, максима Вергилия «rerum cognoscere causas» («познавать причины вещей») – необходимое условие моей работы. Докапываться до сути – это одновременно и вызов, и удовольствие, и счастье. Из записных книжек Гоголя выяснялось, что «рассольник – пирог с курицей, гречневой кашей, в начинку подливается рассол и яйца рубленые». Но как это передать на другом языке? Переводить напрямую нельзя. Слова, для которых нет эквивалента в немецком, я сохраняю в оригинале и сопровождаю сноской.

– Вы делаете переводы в первую очередь для себя для близких или для читателей?
– Может быть, это звучит смешно или странно, но перевод я делаю и для автора. Для Гончарова или Гоголя. Тут нет никакой мистики, я трезвый материалист и просто хочу сделать им подарок, о котором они, конечно, не узнают, – я уверена в этом на 99 %. Более того, я ощущаю себя миссионером писателей, которых люблю и перевожу, и хочу, чтобы как можно больше людей познакомились с ними и их произведениями, читали их и перечитывали, ведь Гоголя, Гончарова и Чехова и у нас любят.

 marcy

link 25.07.2013 8:58 
думаю, «замерсикала» переводчица компенсировала парой удачно подобранных наречий.

вопрос, остаётся ли Шекспир Шекспиром, Гёте Гёте, а Чехов Чеховым, безусловно, очень необычен и свеж. шапО! :)

 Supa Traslata

link 25.07.2013 9:03 
АО, )

RE "...со знаменитым юристом Анатолием Кони..."
Знаменит, помимо прочего, тем, что говаривал про себя "Кони - тоже люди".

 Tante B

link 25.07.2013 9:18 
Спасибо, АО! Безумно интересно. Сейчас перешлю дальше. :)
Мне довелось поприсутствовать при переводе Чехова и Гоголя -- это поистине адская работа.
К счастью, её ценят:
http://www.nrc.nl/boeken/2013/04/24/aai-prins-wint-filter-vertaalprijs-2013-met-vertaling-gogol/
http://www.radio1.nl/items/76772-aai-prins-winnaar-filter-vertaal-prijs
Для тех, кому чужд этот язык: Ай Принс, переводчица русской литературы на нидерландский язык, весной удостоена у себя в стране весьма престижной премии за перевод первого тома opera omnia (!) Гоголя.
И работа тем временем продолжается...

 trtrtr

link 25.07.2013 9:34 
Хорошая мысль: "Итак, максима Вергилия «rerum cognoscere causas» («познавать причины вещей») – необходимое условие моей работы. Докапываться до сути – это одновременно и вызов, и удовольствие, и счастье".

 Karabas

link 25.07.2013 10:12 
Александр, спасибо! Переслала ссылку друзьям в Штаты и Литву.

 buzz_miller

link 25.07.2013 10:48 
Дина Рубина это вещь ! Кто не знает, наберите без кавычек
в поисковике " я не любовник макарон или кое что из иврита "
а все остальное давно пора топить в сортире
Народ, вы будете ржать или плеваться, но говорят Сноудену
принесли почитать " преступление и наказание " .ну кто терь
скажет что русские не уроды ? так ведь приличные люди
во всем мире от России отвернутся.

 Alexander Oshis moderator

link 25.07.2013 11:38 
Прошу в эту ветку г-на не набрасывать. Если чешется — создавайте свою и там чешите.

 aleks kudryavtsev

link 25.07.2013 11:44 
Спасибо большое за интересную статью!

 buzz_miller

link 25.07.2013 11:47 
" unwelcome truths are not popular "

 Ухтыш

link 25.07.2013 22:41 
Какая хорошая и познавательная статья!

Человек не перестает учиться, развиваться, совершенствоваться.. А кто-то и институт закончить не может...

"Хотя, к несчастью, не понимают эти юноши, что жертва жизнию есть, может быть, самая легчайшая изо всех жертв во множестве таких случаев и что пожертвовать, например, из своей кипучей юностью жизни пять-шесть лет на трудное, тяжелое учение, на науку, хотя бы для того только, чтобы удесятерить в себе силы для служения той же правде и тому же подвигу, который излюбил и который предложил себе совершить, - такая жертва сплошь да рядом для многих из них почти совсем не по силам."
Ф. М. Достоевский "Братья Карамазовы"

 edasi

link 26.07.2013 6:49 
а хоть кто-нибудь читал евсея цейтлина?

 edasi

link 26.07.2013 7:25 
а появилось желание почитать евсея цейтлина хотя бы в подлиннике?

 edasi

link 26.07.2013 9:55 
ну хотя бы семёна дубнова кто-нибудь читал?

 buzz_miller

link 26.07.2013 12:33 
не читал и читать не буду, не знаю как вам а мне работать надо
Гончарова тоже. Не знаю даже кто это такой, да оно и неважно,
эти русские писатели пишут бессмыслицу. Лермонтов и Блок-
исключения, подтверждающие правило.

 trtrtr

link 26.07.2013 12:35 
Провокация детектед.

 AsIs

link 26.07.2013 12:36 
buzz_miller, потому у вас что ни пост - то bad trip... До сих пор не могу понять, вы просто развлекухи ради тролите или серьезно... (Но боюсь, что второе...)

 edasi

link 26.07.2013 13:12 
выражение "исключение подтверждает правило" абсурдно
это результат неправильного перевода
его используют только люди незрелого ума

 edasi

link 26.07.2013 13:14 
евсей цейтлин никогда не сказал бы
"исключение подтверждает правило"
а блок с лермонтовым тем более

 buzz_miller

link 26.07.2013 13:57 
опять жалобы от тыртыртыра посыпались.
AsIs, я никогда не шучу. не понимаете- это ваша трабла
а про исключения даже А Алехин писал в своей книге
про матч с Капабланкой. боюсь, edasi до него как
на карачках до Луны.

 edasi

link 26.07.2013 15:17 
да я не отрицаю, что исключения бывают или могут быть
я отрицаю, что исключения подтверждают правило
ибо это абсурдно
исключения правило подрывают
эта поговорка появилась в результате неточного перевода
в оригинале совсем о другом

алехин и капабланка великие шахматисты
но в остальных вопросах они обыкновенные серые люди

 buzz_miller

link 27.07.2013 10:30 
чтоб вы знали, Алехин до эмиграции работал
следователем, вам ничто подобное не светит.
он свободно говорил на шести языках и надо
думать, разобрался бы в неточном переводе,
вы кста так и не расшифровали каком именно

 edasi

link 29.07.2013 8:46 
да некогда ему было разбираться
у него другие интересы
говорить на языках и быть переводчиком
это совсем разные вещи

см., напр., http://fregimus.livejournal.com/19603.html

 buzz_miller

link 29.07.2013 10:04 
оно и видно, что разные вещи
какой такой " неточный перевод",
вы так и не расшифровали

 edasi

link 29.07.2013 12:41 
вам работать надо
и некогда читать гончарова
в гугл заглянуть тоже некогда
случай безнадёжный

"По логике спорящего, каждое новое исключение всё сильнее подтверждает правило, хотя в объективной реальности всё наоборот — каждое исключение как раз опровергает правило. В клинических случаях у таких особей всё правило состоит из исключений."

 buzz_miller

link 29.07.2013 15:26 
вы невежественная бездарность, еще Ньютон
говорил, в " науках примеры важнее правил ".
и это вы изучаете мои посты с завидным
упорством, а не я - ваши.

 edasi

link 30.07.2013 8:18 
сами вы бездарность невежественная
ньютон с его высказыванием
здесь совсем не к месту
а вот алехину должно быть стыдно за верхоглядство
в вопросах употребления латинских пословиц
хотя что с шахматиста возьмёшь
взять хоть каспарова
полуеврей полуармян и даже чемпион
а болван болваном
весь интеллект в шахматы ушёл

 buzz_miller

link 30.07.2013 13:52 
ну, вы у нас гений всех времен и народов,
корифей всех наук и искусств, я тащусь.
господа и дамы, я дико изв но такое
нельзя не поднять, полюбуйтесь.

еще не помню кто именно из великих
сказал, " среди железных правил есть
золотые исключения "

А с Алехиным я в другом не согласен, он
не видел связи шахмат и математики, а она
таки есть см
Edgar A Poe "The murders in the Rue Morgue "

The faculty of re-solution is possibly much invigorated by mathematical
study, and especially by that highest branch of it which, unjustly, and
merely on account of its reciprocal operations, has been called, as
if _par excellence_, analysis...
То есть в мат анализе, кто понимает, логика действий
похожа на шахматное комбинирование.

А Каспаров в отличие от вас например знает
значение слова " прагматик ". Не знаю куда
у него интеллект ушел, у вас таковой вообще
не наблюдается.

 edasi

link 30.07.2013 14:15 
алехин конечно голова
он правильно отрицал какую-то особую связь
шахмат и математики
связь самая обычная
математика вообще со всем связана
и с шахматами
и с шашками
и с чапаевым
и с бриджем
и с подкидным дураком

гораздо интереснее его учение
об арийских и еврейских шахматах
но это не для средних умов
поэтому перед вами развивать эту тему не буду

 buzz_miller

link 30.07.2013 15:02 
Arishes und Judishes Schach Spiel
представьте себе, читал, а вы
и про пословицу тему не
развили, т.ч. видимо не в теме

 marcy

link 30.07.2013 18:24 
неужели на немецком читали?
шапО!

правда, эта книга называется
Juedisches und arisches Schach,
но для тех, кто в теме, это не важно :)

 edasi

link 31.07.2013 6:51 
про пословицу всё развито
осталось прочитать - по ссылкам
зачем ещё сюда копировать?

а слово "прагматик" я тоже знаю
и ещё другие древнегреческие слова знаю
например "кундабуффер"

вообще каспаров любит быть на виду
пожалуй я приглашу его на ближайший симпосий
симпосиархом
и вас приглашаю
в качестве симпосиаста
(если вы мужского пола, конечно)

 buzz_miller

link 31.07.2013 10:02 
мой браузер не открывает ЖЖ. симпосий ваш нафиг не нужен
экшны каспарова fame whore называются
http://www.urbandictionary.com/define.php?term=fame+whore
а прагматизи- в употреблении Каспарова это типа доктрина
о том что функция разума - не поиск всеобщей истины.
которая еще неизвестно, существует ли, а в преодолении
неопределенности или отсекании ложных путей

 edasi

link 31.07.2013 11:58 
каспаров тут не является первооткрывателем
и вообще он фоменковец
это уже о многом свидетельствует
но для роли симпосиарха сгодится

кроме жж есть например луркоморье
http://lurkmore.to/Исключение_только_подтверждает_правило

 buzz_miller

link 1.08.2013 10:12 
Луркморе закрыто по решению роскомнадзора.
Просто нет подходящего приличного слова.
про Фоменко только краем уха слышал, не в теме

 buzz_miller

link 1.08.2013 10:35 
While everyone is getting mired down in the petty nuances of who said what to whom, you just be removed from all
of that. Еhere is more to life than speculation and small-minded gossip

 edasi

link 1.08.2013 10:48 
у нас к счастью никакой роскомхоз не властен ("как хорошо, что зворыкин уехал")

поэтому размещаю из лурка

Материал из Lurkmore
Перейти к: навигация, поиск
Исключение только подтверждает правило — волшебное словосочетание в споре, употребляемое, когда аргумент разваливается на кусочки, а крыть нечем. Применяется:
• для обращения противоречащих основному суждению фактов на свою сторону;
• для подавления когнитивного диссонанса.
А по-русски?
Хотя мир состоит не только из чёрного и белого, большинство человеков стремится раскрасить действительность на манер шахматной доски и, соответственно, обожает обобщения. Эти обобщения очень редко бывают верны на 100%, а потому приходится как-то мириться с противоречащими фактами. Легче всего это сделать с помощью сабжевой фразы.
Употребление

— Все птицы летают.
— Страусы не летают.
— Исключение только подтверждает правило.
— Все играющие в онлайн-игры — лохи и неудачники.
— А мой дядя — директор крупной фирмы, и он играет в WoW.
— Ха, исключение, лишь подтверждающее правило!
Иногда применяется предупредительно:
— Все, кто ходят в бары — алгоголики, исключения есть, но они лишь подтверждают правило.

Примеры ИРЛ

• Обычно вещества расширяются при нагревании и сужаются при охлаждении. Вода ведёт себя наоборот (после охлаждения до +4˚C). Желающие убедиться в этом наглядно могут поставить бутылку пива в морозильник и забыть её там на несколько часов.
• Считается, что все пауки — хищники, но Bagheera kiplingi с удовольствием вкушает плоды растений.
• Тяжёлая музыка часто ассоциируется с развратным образом жизни, но при этом существуют такие явления, как Straight Edge и христианский металл.
• Брит-поп/брит-рок играется группами из Великобритании. Одна из наиболее известных групп этого направления — The Killers — американцы.
• Все пищевые продукты, связанные с насекомыми, некошерны. Мёд и ВНЕЗАПНО саранча кошерны.
• И многое-многое другое. Алсо, правило 95% в какой-то степени синонимично рассматриваемому заявлению.
Суть

Исключение как гадкий утёнок
Вообще говоря, суть всей этой ситуации в том, что человеку свойственно делать обобщения, а в силу того, что человек думает при помощи языковых категорий, эти обобщения получают те или иные названия.
Так уж в жизни повелось, что объект X, напрямую связанный с функцией Y, волей-неволей будет иметь характерные черты Z, появившиеся в силу этой связи. Так обстоят дела и в эволюции, и в науке с техникой, и в обществе, да и вообще везде. Например: почему у самолёта есть крылья и двигатели? Потому что ему летать надо. Верно и обратное — летает самолёт в силу того, что имеет крылья и двигатели. Однако же бывают и такие объекты Х, черты Z которых, связанные с функцией Y, выглядят несколько нестандартно. Например, самолёт без крыльев en.w:Martin Marietta X-24A, у которого часть подъёмной силы создаётся оперением, а часть — юбер-горбатым фюзеляжем. ИЧСХ, от отсутствия крыльев этот самолёт не перестаёт быть самолётом! В этом случае происходит небольшой разрыв шаблона в силу того, что мы не привыкли к таким явлениям, как самолёты без крыльев, но зато привыкли к самолётам с крыльями.
Резюме: исключение подтверждает правило лишь в том смысле, что характерные черты Z обычно возникают неспроста и соответствуют требованиям, задаваемым функцией Y. Но это вовсе не означает, что другие варианты решения той же проблемы принципиально невозможны. Зато благодаря таким неординарным явлениям нам становится немного проще понять суть и смысл явлений ординарных. То есть, если вкурить в форму самолёта без крыльев и в то, каким образом он летает, нам станет значительно более понятным назначение обычных крыльев у обычных самолётов.
Почему неверно?
Потому что гладиолус противоречит логике. Разберём подробнее.
— В каждой столице Европы живёт более миллиона человек.
— Но в Копенгагене всего полмиллиона.
— Исключение, только подтверждающее правило.
— И в Риге всего семьсот тысяч.
— Исключение, только подтверждающее правило.
— В Амстердаме всего восемьсот тысяч, тоже меньше миллиона.
— Говорю же, это исключения, они лишь подтверждают правило!
По логике спорящего, каждое новое исключение всё сильнее подтверждает правило, хотя в объективной реальности всё наоборот — каждое исключение как раз опровергает правило. В клинических случаях у таких особей всё правило состоит из исключений.
А когда это бывает верно?
Если уж начать искать исключительные случаи, когда сие высказывание верно, употребляющему конструкцию «Исключение подтверждает правило» следует использовать лишь в тех случаях, когда в правиле есть слова: многие, редко, большинство и т. п. Примеры:
• Большинство птиц летает. Но существуют страус, пингвин и курица, которые не летают, хотя они и птицы.
• Потухшие вулканы просыпаются редко, можно спать спокойно. Но на Камчатке проснулся вулкан спустя 1000 лет покоя. Однако потухших вулканов таки можно не опасаться.
Таким образом исключение является уточнением для правила, а вовсе не его опровержением, и максимум, что может, так это подчеркнуть его, оттенить.
Немного статистики
Знания человечества о мире носят индуктивный характер, в то время как высказывания о нём — дедуктивный. Проще говоря, львиная доля высказываний являются обобщениями с некоторой погрешностью, а условия, при которых обобщение получено, для краткости речи опускаются. Так, высказывание «черных лебедей не существует» на самом деле означает «мне не известны случаи обнаружения чёрных лебедей». Чтобы избежать неверной трактовки полученных в опыте закономерностей, люди придумали статистику. В частности, квантиль. Соответственно, высказывание «все лебеди белые» означает, что таковыми являются не менее 99% лебедей. То есть, если обнаружен один черный лебедь на тысячу белых, то правилу его наличие не противоречит, а если каждый десятый лебедь черный, ну ты понел…
«Не бывает правил без исключений»

Постулат, косвенно связанный с сабжем. Как ни странно, неверен — если понимать под правилами, например, математические законы, то из них исключений не бывает. Впрочем, если применить это правило к самим правилам, то всё оказывается верно — не существует правил без исключений, но и в этом правиле есть исключение, подтверждающее его самого. Но тогда само это правило становится правилом без исключения. Количество итераций можно увеличивать до посинения. Чревато маразмом.
Суть этого высказывания тоже в языковых категориях. Дело в том, что на самом деле исключений не существует. Просто-напросто правила, при выражении их языковыми средствами, оказываются очень громоздкими, и зачастую их невозможно свести к одной фразе, ёмко описывающей всё происходящее. Другими словами, полная формулировка любого правила включает в себя все возможные исключения. И чтобы в разговоре или текстовом описании не выдавать стопицот слов, изобретается языковая формула, позволяющая описывать частные явления набором общих формулировок. Человеческий разум делает обобщения примерно таким образом:
1) Для каждого правила существует нечто вроде эталона его выполнения или же некоего «среднего значения». В случае самолётов это будет самый обыкновенный самолёт с самыми обыкновенными крыльями. Под словом «обыкновенный» понимается «привычный, не кажущийся необычным».
2) Разум определяет некоторые границы отклонения от спиртуоза эталона, которые, тем не менее, вписываются в правило. Например, самолёт с обратной стреловидностью крыла.
3) Разум также обозначает границы выполнения правила в широком смысле. К примеру, описывает разницу между самолётом, планером и Бабой-Ягой в ступе.
4) Всё, что попадает в пространство, ограниченное пунктом 2 с одной стороны и пунктом 3 с другой, записывается в исключения. То есть наш многострадальный самолёт без крыльев оказывается именно здесь, в отличие от Бабы-Ягы и планера, ибо они не труЪ.
Почему так часто используется?

Патриарх сербский — подтверждает правило
Потому что популярно и универсально. Много раз слышавший данную отмазку человек не подвергает её истинность сомнению. В отличие от многих других возможных аргументов не требует никаких усилий для применения. Также это хороший кандидат в правила демагога — одна коротенькая фраза будет держать круговую оборону и даже контратаковать оппонентов, вынужденных доказывать несостоятельность аргумента.
Откуда есть выражение пошло
Впервые данная фраза была произнесена известным оратором Цицероном в ходе речи в защиту понаехавшего в Рим Луция Корнелия Бальба-старшего, которого обвиняли в том, что он имеет двойное гражданство.
Суть такова: в международных соглашениях Рима с некоторыми народами было явно указано, что двойного гражданства быть не может. И Цицерон напирал, что если существует необходимость явно уточнять о недопустимости двойного гражданства, то должен существовать принцип, по которому двойное гражданство разрешено.
Правда, этот исторический случай не имеет отношения к рассматриваемой теме, являясь лишь частным случаем принципа «всё, что не запрещено — разрешено». Но некоторые элементы присутствуют, так как построена речь по принципу «если вы говорите об исключениях из правила, видимо, и само правило всё-таки существует». Собственно, это и есть правильная постановка вопроса. Такие дела.
Оригинал речи

Etenim quaedam foedera exstant, ut Cenomanorum, Insubrium, Helvetiorum, Iapydum, non nullorum item ex Gallia barbarorum, quorum in foederibus exceptum est ne quis eorum a nobis civis recipiatur. Quod si exceptio facit ne liceat, ubi non sit exceptum, ibi necesse est licere. Vbi est igitur in foedere Gaditano, ne quem populus Romanus Gaditanum recipiat civitate? Nusquam
Cicero
Примерный перевод

Известно, что существуют некоторые межгосударственные взаимные соглашения Рима, как с кеноманами, инсубрами, гельвециями, япидами, а также с некоторыми варварскими племенами галлов, которых, согласно исключению в этих соглашениях, мы в граждане не принимаем. Поскольку такое исключение делает это двойное гражданство незаконным, это значит: где в соглашении такого исключения нет, там это двойное гражданство обязательно законно. Где написано в соглашении с гадитанами, чтобы римлянам не принимать гадитан в свои граждане? Нигде
Цицерон
Интересные факты

• В оригинале (на латыни) фраза звучит как «Exceptio probat regulam in casibus non exceptis», что значит «Исключение подтверждает наличие правила, действующего в неисключительных ситуациях». В 95% случаев на вторую часть забивают МПХ, что и приводит к вышеописанным способам неправильного применения.
• Другая распространённая вариация — «исключение лишь подтверждает правило», и её аббревиатура ИЛПП явно намекает на суть.
• Ареал ограничен постсоветским пространством. В других странах эта фраза, конечно же, известна, но не употребляется с таким упорством, как у нас.
• Тема Лебедев эту фразу очень не любит/919786.

[показать]
[ + ]
«Исключение только подтверждает правило» имеет отношение к универсальным ответам.

Источник — «http://lurkmore.to/%D0%98%D1%81%D0%BA%D0%BB%D1%8E%D1%87%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D1%82%D0%BE%D0%BB%D1%8C%D0%BA%D0%BE_%D0%BF%D0%BE%D0%B4%D1%82%D0%B2%D0%B5%D1%80%D0%B6%D0%B4%D0%B0%D0%B5%D1%82_%D0%BF%D1%80%D0%B0%D0%B2%D0%B8%D0%BB%D0%BE»
Категория: Универсальные ответы

 Azgrim

link 1.08.2013 10:53 
Alexander Oshis, большое вам спасибо за эту ссылку )

 buzz_miller

link 1.08.2013 11:07 
edasi в очередной раз ерунду написали, Это Алехин
постсоветское пространство ? цитату вам искать
не буду, она в бумажной книге. Металл такая же лажа
как и христианство, не удивительно. а пословицы
как не было так и нет

 buzz_miller

link 1.08.2013 11:15 
а фразу на латыни только что увидел, много букаф
если перевод правильный, это именно то, о чем я.
вот смотрите еще

But it wasn't the way a man thought, at least not
the normal way a normal man would think.
Man thought in shortcuts. He cut across the block
and did not go all the way around...

 edasi

link 1.08.2013 11:47 
а пословицы
как не было так и нет

Exceptio probat regulam in casibus non exceptis

 edasi

link 1.08.2013 11:50 
Что явным образом не запрещено, то должно считаться разрешённым.

(это толкование, а не буквальный перевод)

 buzz_miller

link 1.08.2013 17:43 
Exceptio probat regulam in casibus non exceptis — «исключение подтверждает правило в не исключительных ситуациях»

и неча тут мозги парить, вы не на партсобрании

 Ulkina

link 3.08.2013 6:17 
Всем доброе утро,

по нашей замечательной переводческой привычке добираться до сути вещей, сразу хочу спросить у edasi - а вот то, что вы развили на пяти страницах выше, в рамки какой научной дисциплины укладывается? Не то, чтобы я хорошо разбиралась, но все-таки... Философия?

Заранее благодарна

 buzz_miller

link 3.08.2013 10:17 
философия- это не наука. это словоблудие
которое равно легко доказать и опровергнуть
наука - это поиск черной кошки в темной
комнате, философия это тО же самое, только
без кошки. ну и если кому интересно,
марксистско ленинская философия это то же
самое, только время от времени кто-нибудь
кричит " ПОЙМАЛ !"
† Thread closed by moderator †