А вот про Китай - вопрос не такой смешной. Обзор этой проблемы - перевод на китайский технической и нетехнической западной литературы с 19-го в. и по наши дни, и вытекающее обсуждение корректности и успешности такого перевода (на уровне "без смефуечков") встречал всего один раз. И не могу естественно оценить, въехал ли в тему автор того обзора .

> У кого потерял?

У экономистов, понятное дело...

> Читайте историю.

Нет, это Вы читайте историю. :)

Сначала почитайте историю экономической мысли. "Элементы чистой экономики" Вальро вышли (по-французски) в 1873 году, "Принципы экономической науки" Маршалла (по-английски) -- в 1890.

Потом почитайте экономическую историю. Маркс, вслед за Рикардо, описывает так называемую классическую экономику, в которой существуют гибкие цены. Британская экономика, тем временем, окончательно превратилась из классической в кейнсианскую (с "липкими" ценами) около 1840 года. Другие европейские экономики в массе своей стали кейнсианскими к концу XIX века. То есть экономическая жизнь, которую описывал Маркс, к концу XIX века изменилась радикально. До 1929 года "великой депрессией" называли ту, что началась в 1873 году и продолжалась до 1879 года. Она длилась 65 месяцев (депрессия 1929-33 гг. -- "всего" 43).

> Не хотите историю - почитайте Гринспена, его высказывание
> по поводу Маркса в самый разгар банковского кризиза.

По поводу Гринспена однажды кто-то очень метко заметил: "You can take a boy out of a cult, but you can't take a cult out of a boy"...

> И сейчас, кажется, у любого серьезного экономиста на столе
> лежит "Капитал"

Ой, перестаньте. У серьезного экономиста нет времени, чтобы читать такие длинные книжки, которые к тому же не учат читателя ровно ничему, что касается формального моделирования. Серьезный макроэкономист прочитал (и понял) Кейнса и Хикса на первом году докторантуры. А Маркса он читал по диагонали, чтобы сдать зачет по истории экономической мысли и больше никогда к нему не возвращаться. Маркс к современной экономике имеет примерно такое же отношение, как алхимия к химии. Даже Рикардо в наше время важнее и интереснее, чем Маркс (рикардова эквивалентность, теория внешней торговли и т.п.)

Маркса должны читать не экономисты, а детские психологи. Практически все проблемы, которые Маркс подметил, реально существуют, но они не экономические, а психологические, и корни их лежат в детстве. Маркс, например, подметил отчуждение работников от средств производства и продуктов труда (другие после него подметили также отчуждение избирателя от политического процесса, отчуждение человека от семьи и т.п.) Начали копать, и выяснилось, что проблемы с отчуждением чаще всего испытывают люди, которые пережили длительный период педагогической запущенности в возрасте от двух до шести лет. Беда только в том, что детской психологии во времена Маркса не существовало -- Пьяже и Выготский родились через 13 лет после смерти Маркса...

Вы никогда не встречались с собственниками предприятий, которые унаследовали их от родителей? По Марксу, никакого отчуждения в такой ситуации нет и быть не может -- владелец не может испытывать отчуждение от того, чем владеет, он же не какой-то там работник, получающий почасовую зарплату. А оно-таки бывает -- психологически такие люди, случается, тяготятся, и достаточно сильно.

Когда такой человек был маленьким, родители не уделяли ему достаточно времени, потому что были заняты своим бизнесом. Теперь этот бизнес принадлежит ему, он даже может приносить хорошие деньги, но вот искренней радости от этого мало -- человеку кажется, что не он владеет бизнесом, а бизнес владеет им. Другая сторона той же проблемы -- человек по настоянию родителей с подросткового возраста работал в семейном бизнесе; теперь родители умерли или отошли от дел, и человек подсознательно винит их в том, что они не дали ему возможности получить профессию, которая была бы ему интересна. В общем, у такого человека часто нет самоидентификации в отрыве от бизнеса; он воспринимает себя как безвольного исполнителя воли родителей (а бизнес -- как овеществленное представление этой самой воли). Психологическая реальность ("я нахожусь под каблуком родителей") оказывается сильнее экономической ("я -- зажиточный владелец успешного предприятия")...

И потом, есть же еще и такая классическая штука, как "Современная корпорация и частная собственность" Берле и Минза. Там как раз речь идет о том, что в крупной компании с большим кругом акционеров отчуждение владельцев от средств производства случается сплошь и рядом...

В общем, марксово вИдение отчуждения на поверку оказывается ОЧЕНЬ локальным. Что, вообще говоря, странно -- живой пример отчуждения капиталиста от средств производства (Фридрих Энгельс, старший сын текстильного магната) у него был под боком бОльшую часть его сознательной жизни...

И потом, вопрос ведь можно поставить по-другому. Маркс в "Рукописях 1844 года" писал о том, что отчуждение (Entfremdung) случается в процессе труда -- работник испытывает отчуждение от продукта труда, от процесса труда, от себя самого как представителя или, если угодно, носителя, "человеческой природы" (Gattungswesen) и от других работников. При этом он совершенно бездоказательно утверждал, что это отчуждение есть результат капиталистической системы. Но мы-то уже давно знаем, что отчуждение случается не только в процессе труда -- оно возможно и в любом другом социальном контексте (семья, политическая жизнь, бизнес, образование, аффинные группы, черт в ступе). Соответетсвенно, стоит поблагодарить Маркса за интересную идею, но использовать ее более широко, чем он это предлагал...

> если бы родители уделили ребенку достаточно времени, несмотря
> на то, что были заняты бизнесом, то тогда, будучи взрослым, он
> непременно испытывал бы радость от владения бизнесом?

Нет, конечно. Если бы родители уделяли ребенку достаточно времени несмотря на бизнес, они, может быть, в какой-то момент поняли бы, что будущая жизнь их ребенка совершенно не обязательно связана с их бизнесом. А может быть, ребенок "заразился" бы их интересом к тому, чем они занимаются. В любом случае, существовала бы бОльшая вероятность того, что ситуация будет более гармоничной, без надрыва и тягостности... Причем именно вероятность -- в конкретных случаях, сами понимаете, может случиться все что угодно...

> Вы всерьез считаете, что он говорил про психологическую
> отчужденность?

Совершенно. Иначе зачем было бы вообще вспоминать про Gattungswesen? Просто в его время еще не было общепринятой терминологии для рассуждений о таких вещах -- она появилась только в XX веке.

(Помните, как у Стругацких в "Отягощенных злом" Агасфер Лукич точно знает, почему от совокупления человека с козой не может произойти монстров, но не может этого объяснить коллегам-пастухам, поскольку в языке нет слов, которыми можно выразить генетику? Прошу прощения за неаппетитный пример; привожу его исключительно с целью проиллюстрировать лингвистические трудности...)

Марксова концепция отчуждения -- это развитие одной из идей Фейербаха. В "Сущности христианства" Фейербах говорил о том, что идея Бога есть "отчуждающий идеал" -- своего рода клин, вбитый между реальным человеком и его идеальной сущностью (той самой Gattungswesen).

NC1
не влезая сйчас в дебри, тонкости и детали дискуссии об отчуждении, позабыв о Гринспене и прочих Lehman Brothers, скажу, что на вопрос Вы все-таки прямо не ответили.
Вернусь к фразе К тому времени, когда в России начали переводить Маркса, он уже потерял актуальность
Что это значит - "потерял актуальность"? Даваите уберем веточки и сучки в споре и оставим чистое "бревно". То самое, которое несли в Кремле на субботнике. Одному из несущих было всего 2 года, когда был сделан перевод на русский язык 1-го тома "Das Kapital". Вам известны события до и после упомянутого субботника. Так неужели вы скажете, что все это обошлось без Маркса, который "потерял актуальность"? Вы понимаете, да? Мысль моя сейчас груба, как то бревно, но я как я сказал, - не надо тонкостей. Дело не в Пьяже и Выготском, не в отчуждении и отчужденности... Перевели Маркса - и "Манифест..", и другие "не актуальные" теории о классовой борьбе - и пошли вперед, к победе..
Кстати, не обошли вниманием и совсем, казалось бы, не актуального социалистического Мора.

> Что это значит - "потерял актуальность"?

Экономической реальности, которую он описывал, уже не существовало. Цены стали "липкими". Соответственно, анализ, который строился практически исключительно на данных из "классического" периода, даже если и был к чему-то применим в течение этого периода, потерял эту применимость с началом "кейнсианского" периода.

Кейнс, например, "Капитал" характеризовал вот так: "an obsolete textbook which I know not only to be scientifically erroneous but without interest or application to the modern world".

А вот был еще Коэн, который написал Karl Marx's Theory of History: A Defence. И что? Не одним Кейнсом исчерпывается экономическая мысль. Собственно, к чему его имя тут вообще? Для красного словца?

Валленстайн как-то написал, что марксизм умер как теория, но жив как критика современности. То, что данные устарели, не значит, что он неправ. Его теория совершенна с точки зрения системы, логичности, связности (я не говорю, справедливости или гуманизма). И дело не в идеологических симпатиях, дело в обычной логике: не будь она такой, она не завоевала бы столько сторонников.

Я с Вами полностью согласен. Маркс -- это часть мировой философии, и его место там же, где и всей остальной философии -- между научной фантастикой и волшебными сказками. Для развития воображения и как инструмент социальной критики вполне себе годится, но на способ изучения заскорузлой реальности, увы, не тянет...

Трудовая теория стоимости -- это Рикардо...

Маркс был тем, кто придумал своеобразное колесо. И неважно, кто первым катнул камень, создал спицу или соорудил обод. Маркс потому и великий, что он создал целостную, исчерпывающую картину мира, общественных и экономических отношений. Вы давно не открывали Маркса. Откройте и удивитесь, как много параллелей с тем, что сейчас говорят и как мыслят.

> Стоимость - это одно

Нет, "стоимость" -- это как минимум три. У Рикардо (а за ним и у Маркса) "стоимость" в зависимости от контекста могла означать то "издержки производства", то "ценность для потребителя", то "рыночная цена". Разница долгое время ускользала от понимания, пока Вальро все не объяснил...

> Я думаю, "между научной фантастикой и волшебными сказками"
> счастливы быть также Аристотель, Платон, Галилей, Мор,
> Макиавелли, Спенсер, Смит, Юм и сотни других людей,

Совершенно верно. Дж.Р.Р. Толкиен и Рэй Брэдбери им всем очень рады. :)

А насчет "исчерпывающей картины мира"... Кажимость все это. Еще Витгенштейн подметил, что истина возможна только в математике. На практике приходится довольствоваться куда менее удовлетворяющими абстракциями -- доверительными интервалами, вероятностными оценками, тестами причинности...

Мир существует не тем, что можно измерить. Тот же Витгенштейн уделил больше внимания лингвистической картине мира. Субъективность абстракций, чувственного восприятия и интуиции, воздушные замки играют гораздо большую роль, чем математические формулы. Ваш Кейнс говорил, что "It is ideas, not vested interests, which are dangerous for good or evil". Это для ваших экономистов есть такие понятия, как "паника на рынке", а такие монстры, как Сорос, в итоге приходят к пониманию банальных вещей: можно быть самым звездным математиком, но эмоции перечеркнут все. Так появилась theory of reflexivity.

Философы не отменяют практицизма, позитивизма, аналитичности. Они указывают всему этому направление.

Если это в мой адрес, то мне сочувствовать не надо. Какой бы аналитический подход не существавал в США, у меня свой взгляд на него, сознание мое он не уничтожил, на надо хамить Точно так же я могу с большей степенью уверенности сказать, что у вас (и не только) остались, пусть и измененные, совковые "аналитический подход", совковые суждения о США - империализм загнивает, негров угнетают, свободу слова душат, сознание заполнено жаждой наживы всех - и рабочих, и капиталистов.

Давайте я притворюсь, что не заметил Вашего покровительственного тона и задам Вам конкретный вопрос: как Вы думаете, теории должны поддаваться эмпирической проверке? Если да, расскажите мне, какая из теорий Маркса была эмпирически проверена, когда, кем и с какими результатами (если дадите ссылку на статью в научном журнале -- будет вообще здорово). Если нет, то почему Вас так напрягает мое мнение относительно того, что философия -- это жанр литературы? (Из этого ведь не следует, что философия "плохая". Маркс ничем не хуже Льва Толстого.)

Но давайте вернусь к Вашему вопросу о Марксе. На самом деле, ссылку я уже дал, не буквально, но дал - G.A. Cohen. Carl Marx's Theory of History: A Defence. Знакомо?

Что касается эмпирики... не понял вопроса. Если Вы имеете в виду построение математической модели теории, то - нет, я не считаю. Если практику, то - да. И здесь не только я, как Вы считаете, могу вступить на зыбкую почву, защищая Маркса, но и Вы, защищая других экономистов. Если бы практика подтверждала истинность теории в абсолюте, т.е. на все времена и для всех стран, существовала бы только одна теория и, допустим, Хайек и Фридман никогда не сменили бы Кейнса.

Если говорить более конкретно, то, например, проблема кроется в отождествлении марксизма с коммунизмом. А это в корне не верно. Маркс считал капитализм прогрессивным явлением. Он считал его необходимым, но конечным. Именно идею "конечности" развили истинные коммунисты. Но, в свою очередь, Маркс, например, опирался на французское Просвещение, и что, разве это заставит кого-то признать его "просветителем"?

> Но я в отличие от Вас не давлю на Вас "совковым" мышлением и
> не поминаю негров.

Это не ко мне, это к Yippie... :) Мне реально интересно, что Вы думаете. Мы можем не соглашаться, но стоит знать, с чем именно мы не соглашаемся, правда ведь?

> G.A. Cohen. Carl Marx's Theory of History: A Defence.

А чем она лучше, чем "Study of History" Тойнби или "What Is History?" Карра или "Этногенез и биосфера Земли" Гумилева или "Историческая динамика" Турчина? Не говоря уже о том, что историков часто со страшной силой раздражают любые попытки строить теорию или философию истории. Вспомните хотя бы, как Хью Тревор-Ропер наезжал на Тойнби и Карра. (Тревор-Ропер, кстати, на полном серьезе считал, что история -- это искусство, и всяким попыткам сделать из нее науку надо сопротивляться до последнего патрона...)

> Что касается эмпирики... не понял вопроса. Если Вы имеете в виду
> построение математической модели теории, то - нет, я не считаю.
> Если практику, то - да.

Тогда возникает следующий вопрос: а как оценивать соответствие теории практике (и сравнивать качество конкурирующих теорий), если не количественными методами? И как быть с ситуациями, когда приличная вроде бы теория ("изменения X ведут к изменениям Y") проваливает тест причинности (изменения Y можно предсказывать с гораздо большей точностью, наблюдая только за Y и вообще не обращая внимания на X) или предсказывает не лучше, чем наивная теория ("Y завтра будет примерно равен Y сегодня")?

Однако теория Маркса о сменяющих друг друга фазах развития, из которых коммунистическая - наивысшая, как мне представляется, потерпела крах. Как известно, социализм кое-где действительно победил, но затем страны "победившего социализма" в массовом порядке перестали перестать быть таковыми.

Насколько я помню, теория Маркса ничего подобного не предсказывала.

Следует читать: "страны "победившего социализма" в массовом порядке перестали быть таковыми".

По поводу Тойнби и Ко. Сразу видно - не читали )) Книга - жуткая экономическая нудятина. Отличается хотя бы этим)) Но можно просто повикипедить статью об авторе.

По поводу эмпирики... оооо... а из методов мы знаем только количественные? Вы не из известной когорты британских ученых? Соответствие теории практике идеально и во многих случаях исчерпывающе проверяется обычным наблюдением. Количественные методы, конечно, тоже будут присутствовать впоследствии, но как часть анализа уже полученных данных.

Во-первых, коммунистическая идея действительно древняя. (В одной из книжек Л.Гумилева мне очень понравился его рассказ о маздакитах - очень напомнило коммунистов.)

Во-вторых, и в будущем эта идея будет находить себе какое-то число сторонников.

Но имеет ли это отношение к тому, что было сказано мною ранее? Повторю: Маркса утверждал, что на смену капитализма придет новый и наивысший строй, но ничего не сказал нам о том, что этот строй окажется недолговечным.

Можно ли из этого сделать какие-то выводы? Я думаю, можно. Как Вы сами сказали: "Соответствие теории практике идеально и во многих случаях исчерпывающе проверяется обычным наблюдением."

А 70 с лишним лет социалистического строительства куда записать изволите? ("Новый строй" пришел и ушел, и нет его.)

"...так что не вижу повода пока сомневаться, что когда-нибудь на смену капитализму действительно придет коммунизм."

Думать так - Ваше неотъемлемое право. Но слово "когда-нибудь" выводит это Ваше высказывание из числа эмпирически проверяемых. Сколько бы лет ни прошло (пять, десять, сто, пятьсот), всегда можно будет сказать, что история еще не кончилась... А при таком подходе это Ваше мнение в принципе невозможно опровергнуть.

Не могу точно сказать, как там по Марксу, но там где побеждал социализм, капитализм до того просуществовал совсем исторически недолго, был "так себе", или вообще отсутствовал. Да и сейчас - странноватый. Давайте тогда поговорим и об "успешности капитализма в отдельных странах". Или повспоминаем, из-за чего помер квазисоциализм Парагвая после 1842 года.

Больше всего мне понравилась реакция на беспомощных математиков и экономистов в Великобритании. Все-таки common sense иногда у них превосходен. А предлогом для публичной экзекуции был недавний экономический кризис.

Вопрос королевы Елизаветы и рассуждение о том, как жить с таким позором дальше

Ответ экономистов королеве с признанием того, что каждый гений сам для себя, но в коллективном глобальном масштабе они бесполезны

Ну, и так сказать, most recent напоминание уже в свете новых слухов о новом кризисе

Ну, и наконец, то, что Вы не отличаете художественную литературу от серьезной аналитической, документальной работы (при всей лести тем, кто поставлен в один ряд), вызывает сочувствие.

Мне Вас жаль. Вы не только интеллектуально застряли в XIX веке, но еще и горды этим.

На деле (в отличие от стенаний королевы Елизаветы) имело место примерно следующее. Нынешний кризис замечательно описывается канонической моделью Даймонда-Дыбвига 1983 года разлива (Diamond, D.W., and P.H. Dybvig. 1983. Bank Runs, Deposit Insurance, and Liquidity. Journal of Political Economy, 91(3): 401–419) -- надо только внести в нее поправки на существование альтернативной банковской системы, которая в 1983 году была едва заметна, но с тех пор сильно выросла и по активам стала сравнима с традиционной. Йельский профессор Роберт Шиллер о возможности нынешнего кризиса и конкретном механизме его возникновения предупреждал еще в 2005 году (Shiller, Robert 2005. Irrational Exuberance (2nd edition), Princeton: Princeton University Press). Чикагский профессор Рагурам Раджан -- тоже (Rajan, Raghuram 2005. Has Financial Innovation Made the World Riskier?, Federal Reserve Bank of Kansas City Symposium). Да и Нуриэль Рубини из NYU тоже не молчал... Дин Бейкер из CEPR обо всем этом задумывался аж в 2002 году:

http://www.cepr.net/documents/publications/housing_2002_08.pdf

Механизм выхода из этого кризиса тоже не загадка -- нужна решительная фискальная экспансия. Проблема только в том, что политики, которые сейчас у власти (в массе своей консервативные) боятся инфляции (даже умеренной) больше, чем безработицы (даже высокой). И проталкивают планы сокращения бюджетных дефицитов вместо того, чтобы их увеличивать. В общем, совершают те же ошибки, что британское Казначейство образца 1929 года, которое не понимало разницы между ловушкой ликвидности и ее отсутствием... В общем, Кейнс как в воду глядел: "though no one will believe it, economics is a difficult and technical subject". Обратите внимание -- technical, хвилософиями тут не обойтись... Надо знать кучу всяких-разных мелких технических деталей типа разницы во множителях сокращения налогов и прямых правительственных закупок. Которые, к счастью, уже давно оценены количественно разного рода нелюбителями хвилософий и нечитателями Маркса...

Все было бы прекрасно, если бы все ваши (экономистов) мысли не были настолько беспомощны. Я тоже могу задним числом гениально объяснять разные процессы, и Ваше упражнение в цитировании научных трудов не несет ровно никакой ценности просто потому, что все это уже неактуально и бесполезно.

Насчет тех, кто якобы предвидел. Ну да, ну да. И это, конечно, не полный список. Проблема только в том, что и это все бесполезно. Вся эта мелкотравчатая эконометрическая эквилибристика ничем не отличается от рассуждений тех, кто предрекает, например, распад России или конец света. Вот, например, Вам не менее умные мысли по поводу конца света, имейте в виду. Это тоже difficult and technical subject.

Ну и я не вижу противоречия с тем, что каждый остается гением для себя, а никаких коллективных усилий нет. Ну, писали эти типы статейки, а что это дало? Разве это что-нибудь изменило? А вот Маркс как раз и объясняет, почему это ничего не изменило. Его фундаментальное видение предвосхищает все эффекты от ваших схоластических и частных упражнений (почему они ничего не меняют) и существует во множестве мелких теорий (даже в той же рефлексивности). Можно не знать математики, но прочитать Маркса, и это даст более, скажем так, интересный инструмент для анализа. Более того, его теория может быть применена не только к сегодняшнему дню, но и к завтрашнему. И фортели ваших экономистов лишь частные случаи того, о чем он сказал уже давно.

Математика - это мертвая наука, она многое упрощает. Достаточно сказать: "По закону больших чисел..." - и дальше продолжать свои расчеты в полной уверенности, что когда-нибудь где-нибудь ненадолго все вдруг сойдется. Ну да, сойдется, но случайно, а может и не сойтись. Это особенно заметно в социологии. Да и само наличие множества экономических теорий подтверждает: каждый считает, что прав именно он, и даже математическое обоснование не абсолютно в утверждении истины.

Зато Вы, похоже, считаете, что живете в XXI в. :) Вы слепо и наивно следуете числам (сказал бы я, что хотите измерить алгеброй гармонию, но Вы все равно опошлите и это), даже не задумываясь о том, что истинность прогнозов Вам продали после самого события, что все эти гении отыскались позднее, что с таким же успехом в один ряд с ними можно поставить и Г.А. Зюганова, который ведь из года в год "предупреждал" (правда, о более общем кризисе)).

Умей Ваша математика хоть что-то, мы жили бы в совершенном мире. Похоже, Вам мешают только люди с их мышлением XIX века)))

(прошу прощения за флуд у выше отметившихся участников глубокомысленной дискуссии)