 |
|
link 22.08.2011 13:26 |
|
Subject: ОФФ Штат и внештат gen. Коллеги, подскажите, стоит ли внештатному переводчику с зарплатой более 30 тыс. в месяц переходить на штатную работу? Возможно ли работая в офисе заработать большее количество денег? наверняка у офисников больше возможносте , ну, например устный перевод, командировки, премии и т.д. (или это лишь миф?)Пожалуйста приведите свои аргументы за и против. Я обязательно их всех учту. ВСЕМ ЗАРАНЕЕ СПАСИБО:)) P.S. Как хорошо что есть этот форум! |
| "у офисников больше возможносте " - за эти возможности Вам приплачивать не будут ))) зато поработать сверхурочно - сколько угодно (за те же деньги) |
|
link 22.08.2011 13:33 |
| то есть Вы хотите сказать, что если брать работу на дом, то за нее платить не будут? |
| Если вы хотите быть только переводчиком, то, может быть, и не нужно. Да, в офисе есть еще много всего. А сколько вы будете тратить времени (и денег) на дорогу? Что еще предлагают, кроме денег? Обсуждали? |
|
сэр! вы никак с луны свалилились, сэр? конечно переходите. премии, командировки, любовные интриги, вино, женщины, дети. у вас будет все. голосую за. |
|
Вас тревожит, что никто не ругает за опоздание на работу на 15 минут? Вас тревожит, что никто не поручает Вам съездить в типографию и забрать брошюры? Вас давно не волновал в пятницу запах супчика коллеги, сидящего за соседним столом, который он приносит в понедельник в двухлитровой баночке и каждый день кипятит? Вам страсть хочется послушать разговоры коллег по работе о новой марке автомобиля или рыбалке? Тогда действительно пора в контору. Послушать о том, что Вас с работы давно пора гнать, например. :0)) |
| Да, это так - в офисе могут дать работу в 5:55 РМ, и будешь сидеть до восьми, приплачивать тебе никто не собирается. |
|
ответы будут разные, т.к. и условия работы у всех разные по опыту моему и моих коллег в офисе: 1. зараьотать возможно, но в силу нашей большой загруженности только в свободное от работы время (т.е. с 18.00 до 9.00 следующего дня) или в выходные - однако желания как-то не возникало (хочется, кроме работы, еще и пожить) 2. устные перводы входят в обязанности по договору, т.е. включены в зарплату 3. командировок у нас нет (но не думаю, что нечастые поездки были бы большим приработком) 4. премии - по результатам года если Вам хочется стабильности, планировать свои отпуска, вечера и выходные, иметь еще некоторые возможности (которых, возможно нет у штатника), т о есть смысл - только будьте готовы, что Ваш доход может и уменьшиться + будете время на дорогу тратить |
|
Сэр Уильям, Я работаю на крупном предприятии, параллельно "для того дяди" перевожу (впрочем, так, я думаю, большинство здесь присутствующих поступает). Предприятие большое - городок маленький. И мне ваши 30 тысяч кажутся недосягаемой отметкой. Пока. Как вы, наверное, догадались, "лимиты", устанавливаемые всеми, кто трудится над начислением зарплаты переводчикам на моём предприятии, безбожно малы. Так и живём. Естественно, у других переводчиков ситуации другие, может быть, они вам что-нибудь стоящее ответят. Тоже с удовольствием почитаю. Хоть порадуюсь за них. :) |
| В офисе есть как плюсы, так и минусы, и там вы уж точно не будете самому себе хозяином. Захотите к зубному - а вам - нетушки, планируйте на субботу, совещание - переводите устно! :) |
| 2tumanov, что-то какая-то советская модель получается у конторы по Вашим вопросам, в такую я бы и сам ни за что не пошел, хоть и сторонник штатной работы :) |
| Анна Ф, да ладно, захотите к врачу - отпроситесь, а потом отработайте, или у вас так нельзя? |
|
link 22.08.2011 13:40 |
| Но ведь наверняка. проработав в БП какое то время потом можно устроиться куда нибудь еще, "получше". Благо опыт есть и запись в трудовой книжке. |
| мне кажется, в БП по-любому долго не продержишься, но это хорошая ступенька получить опыт, чтобы потом пойти в какую-то нормальную фирму |
|
Я Вам скажу больше. С развитием капитализма эта модель еще сильнее и гнуснее. Хотите фразу из уст столба капитализма-хозяина солидной фирмы? Цитирую: -- Лучше бы я на этот оклад еще одного сторожа взял -- толку было бы больше Или работу на частной фирме, где зарплату как бы начисляют, но каждый месяц платят только треть. |
|
но это хорошая ступенька получить опыт, чтобы потом пойти в какую-то нормальную фирму Тогда сходите, наступите на эту ступеньку. |
|
Тут, как-то всем форумом решали проблему: убирать переводчику шкаф с бумагами руководства или нет. Еще была проблема -- водитель автомобиля служебного постоянно во время дороги разговаривал с переводчиком, а та не могла поставить хама на отведенное ему социальное место. И т.п.. Поищите, очень познавательно про атмосферу в офисе. |
| очень актуальная тема. лично я вернусь к корпоративной жизни только под дулом пистолета. но сомнительный статус фрилансера в нашей стране (точнее, полное отсутствие статуса) порой гнетет. мне было бы интересно, кто как выходит из положения. |
|
Есть конкретное предложение в штат или "в общем" рассуждаете? В штате есть начальник, который периодически достает, коллеги, которые могут Вам не нравиться и т.д. я внештатно, "командировки" сама себе организую, т.е. заказы на устный беру. Получается в среднем раз в месяц где-то по неделе. Выходные когда хочешь, ну или когда можешь. Из минусов: недостаток общения, неоплачиваемый отпуск, больничный ( чтобы сильно не страдать от этого, каждый месяц откладываю), корпоративных праздников нет еще. С кем выпить в принципе тоже можно найти при желании. В штат пошла бы, только предложений таких, чтобы сразу захотелось пока не было. Можно в штат, но работать дома. Среди моих знакомых очень популярно, работаешь в московской фирме, живешь в нашей деревне. По местным масштабам очень приличный оклад без переездов и прочего. |
|
link 22.08.2011 13:51 |
| А вот меня давно волнует тема: что лучше, Мерседес или БМВ. Как вы считаете, дорогие друзья и коллеги, мне стоит отдельный офф завести или может здесь заодно обсудим?:) |
|
link 22.08.2011 13:51 |
|
Да и в офис то попасть непросто, как мне кажется. Может поэтому стоит там работать? |
|
natrix_reloaded, зависит от цвета))) |
| Смотря какой штат... если "в офисе" есть возможность консультироваться со специалистами, а то и периодически получать по шее от редактора за "их всех", то однозначно надо идти в штат. Если же в офисе одни манагеры, которые сами школу едва закончили, потогонная система и нет кондиционера, тогда лучше оставаться внештатником... как-то так... |
|
sir william, офисы разные. Вы где живете? куда хотите? что умеете? |
|
по поводу поста от Masha Ts: эх...вот это мечта, конечно, работать в штате и при этом удаленно - ведь какой смысл сидеть перед компом, если можно так же сидеть дома (когда письменных переводов 80-90%) + на дорогу время уходить не будет, ан нет, руководство так не разрешает делать :( |
|
"про атмосферу в офисе" - например у нас - все заняты настолько, что уткнувшись в компы сидят, стучат, тишина гробовая... мобильники у многих переведены на вибровызов, по городскому никто практически не говорит.. опоздать можно, но надо отработать аутистом можно стать ))) Оно Вам надо, если у Вас стабильно Ваши больше 30 т.р.? деньги тратить времени не будет - busy season non-stop |
|
а это смотря какой "штат": если "белый" и пушистый - то при соотношении не менее 1,5 к 1 (зарплата в штате к доходам по внештатке), смысл имеет. если "черный" и совковый - то соотношение, имхо, должно быть не менее трёх (а лучше - четырёх) к одному. З.Ы: привет форуму:) |
|
link 22.08.2011 13:56 |
|
Можно я сохраню это в тайне. могу сказать лишь, что БП - довольно таки известное. |
| уходя в штат вы продаете свое время оптом. если времени много - продавайте, если мало - не надо =) |
|
leka, мы не с Вами рядом сидим? практически та же картина :)) все переводы расписаны по срокам, а чтобы пообщаться здесь, приходиться значительно сокращать обеденное время и время на чай-кофе :) |
|
link 22.08.2011 14:00 |
|
Времени то кот наплакал. Эх..! |
| Я имела в виду - когда фрилансят, сами планируют, не отпрашиваются у дяди, который может в какой-то момент оказаться добрым, а в какой-то - неуступчивым (над ним есть другой дядя, выше, и оба хотят премию, есть свои планы). |
| 2Buick - я подозреваю, что в крупных межд. фирмах примерно одинаковая картина. Я пришла на эту работу с проекта ВБ - небо и земля - там конечно можно было и работать и подрабатывать )))) но эти проекты имеют обыкновение заканчиваться |
|
Мама дорогая. Вы чего все - на галерах что ли??? За всю мою карьеру. А это с 98 года уже - такого не было нигде. Или вы таки сидите в бюро? Чтобы с коллегой не поговорить? А чтобы поговорить - обед сокращать... Ойё.... *без всякого сарказма, кстати. мягко говоря - фраппирован* |
|
здорово, Миш =) что-то Самого не часто лицезреть прохоцца шотак? |
| *прихоцца |
|
Резюмируем: стоит, если при том же объеме работы гарантированный заработок (чисто на руки) составит 45 тыщ (30 тыщ умножить в полтора раза). |
| Сэр, а куда зовут-то? Или это пока так, размышления? Не называйте, конечно, просто - хотя бы вкратце - коллективчик, место, условия - ? Дорога? |
|
Драссте, да. Не, я бдю. Не денно и нощно, конечно. Но весьма и весьма часто. Просто отсвечиваю или вмешиваюсь не всегда. |
|
С другой стороны, вопрос выдает, что задавшая его персона в офисе не работала никогда. Поэтому, сходить А там, глядишь, и стерпится-слюбится. |
|
link 22.08.2011 15:53 |
| Мигель, а надо бы ;) |
| Да я уже понял, да. Мухтар постарается. |
| Я бы не стала работать внштатно, меня такая работа распускает. Но это я человек такой. Но я и не в офисе работаю, на стройке - пока молодая, мне нравится и все устраивает, но естественно, это не на всегда. |
|
link 22.08.2011 21:06 |
|
Супруг-технический переводчик, работает удаленно с 2006 года. Вижу, что подобный характер работы его полностью устраивает, поток заказов стабильный, оплата своевременная и в-общем-то, достойная. Немаловажно: не нужно с утра пораньше бежать на другой конец города на работу, боясь опоздать, нет неадекватного руководства из серии "принеси то, не знаю, что, да побыстрее!". Фактически он сам себе хозяин, все его результаты (а они достаточно высоки) зависят от его работоспособности, а не от каких-либо других субъективных факторов. О том, что нет необходимости выкраивать время под отпуск, походы к врачу и т.п. и вообще распределять свое время так, как надо ему самому, - по умолчанию. Минусы, на мой взгляд: несколько замкнутый образ жизни и отсутствие коллектива (хотя он ему и не нужен особо). Мне бы такой характер работы не очень подошел, однако, для него основной критерий - независимость и возможность "свободного полета", скажем так. Хотя еще году в 2007-м, когда я острожно предложила ему зарегистрировать ИП, он вежливо отказался. Ничего, ровно год спустя зарегистрировался. По-моему, его все устраивает. Переводчик он превоклассный конечно. А так каждый сам решает, я думаю. Мне бы не подошло... |
|
sledopyt, tumanov +1 (16.34) Не ходите, дети, в Африку гулять |
|
аскер, если у вас выбор стоит между штатом и внештатом в БП, тогда, однозначно - внештатно. ну а про страшилки из офисной жизни - ребята, вот ведь вас жизнь потрепала... |
|
Аскер, если у вас получается 30, и вам хватает, зачем вы хотите в тюрьму/офис? Если не хватает, то в штате вы больше не заработаете (в большинстве случаев). Если сразу предложат больше 30 и пообещают (и не обманут) прибавлять, то соглашайтесь. А если меньше, то смысла ну никакого, разве что вас одиночество замучило от четырех стен и пообщаться захотелось, народ повидать, себя показать, потому что приработать к штатной зарплате, как правильно было сказано выше, у вас получится только с 18.00 и до 09.00 следующего утра. Поверьте, на это сил и времени и желания уже не остается, а если у вас семья, то и не получится. Тут либо убиваться, либо жить. И потом, когда вы в штате и с фиксированной зарплатой, то, сколько бы вы не напереводили - толмут на 200 страниц, или два документа по 5 страниц, эта сумма не меняется. А когда вы дома, то тут каждая страничка на вес денежки. Сколько сработали, столько получили. А если у вас стабильно 30 в месяц выходит, значит, клиентская база есть стабильная, зачем ее терять? А вы ее потеряете, если уйдете в штат, так как отказываться от заказов придется, ну или пахать ночи напролет..... итог: оставайтесь дома |
| Аскер, если внутри Вас что-то точит и хочется в штат - попробовать можно - уйти всегда сможете, только старайтесь тогда свою клиентуру не терять, т.е. придется вечерами-ночами прирабатывать))). Потому как если захотите опять вернуться на внештат - вписаться будет сложно |
|
*Вы чего все - на галерах что ли???* да нет, почему, в нормальных человеческих условиях - с облюдением трудового права, без переработок просто есть такое слово "дисциплина" хоть на полдня уходи - только потом компенсируй это время задерживайся, только кинь смску по-моему, это правильный подход, бывает гораздо хуже |
|
2gel "Мама дорогая. Вы чего все - на галерах что ли??? За всю мою карьеру. А это с 98 года уже - такого не было нигде." как сказал Костик в Покровских воротах: "ну не всем же так везет!" ))) |
| *А когда вы дома, то тут каждая страничка на вес денежки. Сколько сработали, столько получили* - это безусловно, плюс, только здоровье тоже не купишь, сколько бы ни "сработал", не будешь же ночами-сутками сидеть, пыхтеть, и всех денег все равно не заработать - а дома все же теряется режим, внутренняя дисциплина хромать начинает, можно забыть о том, что ты не побрился-не помылся и т.п. :)) |
|
link 23.08.2011 6:46 |
| Аскеру - В некоторых компаниях можно брать работу на дом и она будет оплачиваться по стандартной ставке переводческого агентства + никто не запрещает вам будучи в штате работать внештатно на другие компании (главное об этом не распространяться))) . В штате тоже есть свои плюсы и минусы, например, мед. страховка, оплачиваемый отпуск, больничные + полезные контакты... из минусов - сегодня могут дать перевод про зубную пасту, а завтра по буровому оборудованию и все это надо сделать максимально качественно, ибо штатников не редактируют. Если вы работаете внештатно, то у вас нет коллег - одни конкуренты, если вы заболеете или сломаете руку - это ваши проблемы, если захотите в отпуск - езжайте за свой счет.. смотрите сами, что вам по душе) |
|
"штатников не редактируют" -это где как))) у нас есть второй кордон - практически все проверяется, если нет цейтнота. и так бывает противно, когда идет правка из разряда вкусовщины - а если еще и с ошибками грамматическими.. (тоже бывает :)) |
|
link 23.08.2011 7:01 |
| Когда в переводческом агентстве большая часть народу внештатно работает, то при редактуре им больше внимания уделяется...за штатными смотрят на целостность и т.д. без фанатизма и каких-то глобальных правок, ибо на то они и штатные) |
|
штатников тоже редактируют, если есть такая необходимость если очень надо, работаем еще по принципу four eyes просто в штате чаще этим занимаются коллеги-специалисты, которым виднее, как это лучше и правильнее сформулировать, перевод им нужен часто как сырье для дальнейшей работы - кстати, вижу в этом плюс в плане ответственности - одно дело когда тебя читает коллега из дружеского отдела, другое - когда конечный заказчик |
|
Когда в переводческом агентстве большая часть народу внештатно работает, то при редактуре им больше внимания уделяется...за штатными смотрят на целостность и т.д. без фанатизма и каких-то глобальных правок, ибо на то они и штатные) +1 |
|
я не технический переводчик и лично у меня не получалось набирать заказов на нормальную зарплату, только что-то время от времени. Что считаю явным плюсом штатной работы - оплачиваемый отпуск и частично оплачиваемый больничный. Да, внештатник может сам планировать отпуск, только денег ему за это никто не заплатит. Не будет ни 13 зарплаты, не премии, ни соц.пакета. Что заработал, то и получил. А на штатной работе есть гипотетическая возможность немножко похалявить |
| гипотетическая...гы... )) |
| На самом деле в штатной работе самое прельстивое что? Да то, что фрилансить одновременно никто не мешает! (только лень:) |
| это у кого какой график. Бывало время, когда я бралась за переводы даже книг, бывало время, когда вздохнуть нельзя было. Но вообще быть штатным и после халтурить тяжело. Поэтому переводчиком я больше не работаю - жаль глаз и осанки! |
| приведу свои рассуждения. Если работать в штате, то загрузка более или менее постоянная. Для меня это значит около 2 страниц в час, 12-15 страниц в день. При зарплате в штате более 60 тыс и 20 рабочих днях это означает 3 тысячи в день или 200-250 рублей за страницу. Однако в штате вам 60 тысяч не дадут. Дадут меньше, соответственно, за меньшее оптом вы себя и будете продавать, если не халтурщик, конечно. Порассуждав примерно так я и ушел из штата =). |
|
link 23.08.2011 13:20 |
|
"жаль глаз и осанки" это Вы правильно подметили. Надо делать зарядку для глаз и заниматься спортом. |
|
axpamen, а что у Вас таки зарплата от выработки зависела? sir william, просто моргайте каждый час после компа и гимнастикой занимайтесь, побольше пешком ходите |
| У меня не получается моргать раз в час, что я делаю не так? |
| нет, просто работаю быстро =) |
|
axpamen, а зачем, если это не влияет и не повлияет в будущем на зарплату - просто привычка? :))) Loguz, это только как вариант, можно купит спец.очки, глазные капли и т.д. |
| Норма переводчика - 6-7 страниц в день. Какие 12-15!!! |
| Великий футбольный тренер Жозе Мауриньо тоже начинал с переводчика |
|
уже даже ломка есть=). поэтому в штат пока что не хочу. 6-7 страниц я за пару часов делаю, без отрыва от нахождения на лекциях, например =). |
|
link 23.08.2011 13:40 |
|
*У меня не получается моргать раз в час, что я делаю не так?* Моргайте раз в полтора, главное, моргайте:) |
| Axpamen! Просто великолепные умения. Я наверное столько и не напечатаю за 2 часа, еще и слушая лекции. Переводы однотипные? Без размышления, как лучше сказать? |
| да нет, просто как раз с темой лекции перекликается. экономика, финансы, договора - так вообще просто сказка, а если еще и документ "прямой" и дежа его хорошо ест, то вообще можно процентов на 15 своего внимания работать =) |
| axpamen, Вам точно в штатники тогда не надо, раз такая продуктивность! А это Вы начисто делаете, или с помощью всяких традосов? :) |
| дежавю/экросс |
|
мне так кажется, что в штате и фрилансе преимуществ и рисков одинаково. Кому что удобнее или кто чего меньше боится. В штате болеть долго не разрешают (если это не гос.структура), могут попросить уйти. Я в этом году почти на 2 месяца из письменных переводов выпала, месяц болела, 2 недели устного и отпуск. Клиенты никуда не делись. vicbright, "Норма переводчика - 6-7 страниц в день. Какие 12-15!!! " - это для штата? Я в офисе скорее всего столько и переведу, т.к. много отвлекающих моментов. Дома значительно больше. Мне проще быстро перевести, потом своими делами заниматься. Или неделю интенсивно работать, неделю валять дурака. |
|
link 23.08.2011 14:49 |
|
а вот если на полставки подпться, как вообще это в БП приветствуется или не очень? |
|
sir william, это Вы у них спросите. По опыту, не приветствуется. Сколько Вы страниц за 1/2 дня переведете, 3-4? Оформят непонятно как или вообще не оформят. Знакомая несколько лет работала в БП, захотела перейти на полставки. Продолжалось это 3 месяца, потом предложили или на полную, или уходить. |
|
15 страниц в день - это если знакомая тема и коты под мышкой. В противном случае - это прямая и быстрая дорога к слепоте, радикулиту, артриту, нервам, печени и кладбищу. Семь страниц за два часа? Типового договора? Легко. А семь страниц описания штуцеров и фонтанки за два часа? Без традоса? С кучей коллег под боком? А? ыыы |
| нене, я техническими переводами больше не занимаюсь |
|
15 физических страниц в день (и даже больше) - это если уже встречалось нечто подобное (например, кипрский Memorandum & Articles of Association), а мы взяли имеющийся шаблон, быстренько выполнили "перевод" и сдали другому заказчику по стоимости перевода. Юрконтор, которые составляют на Кипре эти самые Memo & Articles of Association, не так уж и много. (Колокассидес, А.Дж.К. Менеджмент, Хрустодулос, Хрисостомидес и еще пара) Такшта, "а случаи бывают разные" (с) |
| сорри, *Христодулос |
|
link 23.08.2011 15:38 |
|
gel Вы меня напугали про слепоту. пожалуй, надо сокращать объем заказов. |
| на счет 12-15 страниц в день как-то не верится. физических или эффективных (расчетных)? |
| на самом деле для внештатника средней руки 30 тысяч в месяц вполне нормальные деньги, если выходные свободны и до 9 часов в день работаете. В штате БП в Москве вы больше не заработаете, отсилы 35. О плюсах уже говорили - коллектив и оплачиваемый отпуск. Минусы - время и деньги на дорогу, сложности с планированием личного времени. Тут уж как вам ближе. |
| да ну неужели слово аврал вам ничего не говорит? |
|
dron1 Зря не верите про 12-15 страниц (по 1800 знаков), axpamen может. На самом деле, бывает и больше (не в постоянном режиме, конечно). Ну и при условии, что текст не требует постоянного заглядывания в словарь, для меня это практически любые юртексты. |
| Я лично 10 лет проработала в штате (из них 5 на полставки), и уже год радуюсь, что от коллектива избавилась. Избыток работы регулируется привлечением надежных коллег. |
| однажды уйдя из штата потом сложно вернуться =). Azu, здравствуйте! |
| И вам, axpamen. Написала вам на почту. |
|
читаю и диву даюсь: что за зарплату здесь обсуждают? Несколько раз проверяла дату ветки, может, дискуссии этой уже лет десять? Почему молчит Монги? Какие 30 тысяч в Москве? Это ж прожиточный минимум! Обнять и плакать... "12-15 страниц ... бывает и больше .... Ну и при условии, что текст не требует постоянного заглядывания в словарь, для меня это практически любые юртексты. " |
|
Рудут, я так поняла, человек ищет первую работу. Мне недавно предлагали в Москве за 30 младшим юристом, мне еще год учиться. Для 1ой работы по специальности с возможностью поучиться - нормальная зарплата, или я неправа? |
|
MashaTs, в начальном посте ничего не говорится про работу младшим юристом с годом учебы. В начальном посте спрашивается, может ли внештатный переводчик заработать в офисе больше 30 тысяч. Общий тон ответов- мол, вряд ли, а если и заработаешь, то придется терпеть тупых начальников/коллег с супами недельной давности/ кучу дополнительных обязанностей, не связанных с переводом и прочее... Вот что меня удивляет.. |
|
В моем городе 30 - это хорошая зарплата, скорее даже мелкого начальника. Но у нас аренда и проезд дешевые. Может не Москва?... Какой-то резкий перепад, то у нас все очень богатые и за копейки компьютер не включают... Что-то странное, Вы правы |
|
>Какой-то резкий перепад, то у нас все очень богатые и за копейки компьютер не включают Мария, просто тут есть кичащиеся, что они гребут 45 и более. Ну и пусть. Нам-то с вами до них. Я когда начинал лет 15 назад и то менее получал. |
|
@ sir william, все зависит от человека, я встречал уйму социо не приспособленных, уж лучше пусть за меньшие деньги сидят и по батонам стучат в отрыве от коллектива. |
|
И все по-своему правы... Однозначного ответа на вопрос аскера не существует. Где-то 30 - хорошая зарплата, а в Москве в "ресепшионистка"некоторых компаниях получает 30 тыс. просто за "улыбку и мурлыканье по телефону") А переводчики тоже - кому как повезет устраиваются. Кто горбатится на БП за копейки, а кто-то работает напрямую с заказчиками по 40 евро/1800 знаков. Кто в пробках парится или в метро трясется с "душистыми" соотечественниками, а кто в халате на диване с лаптопом курит бамбук... Какие рекомендации можно дать? - Ищите свое переводческое счастье)) |
| В Москве действительно можно получать 30 тыс., а можно и больше. Но ставки (на полный день) "с языком" за 30 тыс. (ну 35-40) есть, и их много - полно. Прожиточный минимум - а что здесь удивляться. Если не тратить направо и налево... Есть масса сайтов (в основном, западных), где рассказывается, на чем экономить - например - брать пробники, вместо того, чтобы покупать духи, отключать электроприборы на ночь, стирать (в машинке) в дешевое время, ну и всякое разное. Кто-то ходит в салон делать маникюр-педикюр, кто-то научился сам делать. То же самое с готовкой - у кого-то получается буквально очень мало тратить на еду, а кто-то выкидывает деньги и часто заказывает пиццу (ходит в кафе, покупает готовую еду в супермаркете и т.д.) Это, конечно, личное дело каждого - а еще - у кого как получается. Я не считаю, что нужно дико экономить, лучше найти должность с более выгодной зарплатой - это в идеале, но у многих такие условия. Кто-то не может пойти в офис работать (ухаживает за родственниками - если пойдет на работу (не будет фрилансить), кто все будет делать дома? Кто поможет кому-то, если человеку нужна поддержка и помощь, даже в хозяйственных вопросах? Нанять домработницу? Не каждый может позволить. Вся зарплата будет уходить. Вот и мирятся с не очень высокой зарплатой. Не каждый может, как птица...) Прошлым летом, когда была полная дрянь с экологией, многим пришлось сидеть в городе, потому что были родственники, которым нужна была помощь (что-то купить, например, те же маски или что-то еще). Поэтому не каждый может - фюить! и на высокооплачиваемую работу. Можно сделать отдельный ОФФ :) 30 тыс. - не так уж и плохо. Конечно, чем больше денег - тем лучше. Есть масса объявлений - редактор-копирайтер, например - те же 30-35-40-45 тыс., люди идут и работают. Еще и не дома. Мое личное мнение - конечно, труд переводчиков непрост, и платить надо больше. Однозначно. А 100 руб. за страницу - это очень мало, за интеллектуальный труд. Будем надеяться (или можем что-то сделать?), что размер оплаты за перевод будет более высоким. |
|
Анна Ф, главное, как говорил Вавилен Татарский, уметь себя позиционировать. ;-) |
|
link 23.08.2011 20:15 |
|
*уметь себя позиционировать.* Уметь себя позиционировать крайне важно в жизни, в принципе, и в нашей профессии, в частности. Но я лично абсолютно убеждена, что, позиционировать себя надо в первую очередь правильно. Иначе, потом будет хуже. Я сейчас не "докапываюсь до мышей", а даю аскеру очередной добрый совет, как старший товарищ. В данной ситуации, вопрос "где можно заработать больше здесь и сейчас" мне видится неуместным. Я бы его формулировала, как "где меня научат лучше и я получу более звучную строчку в резюме", Никто не будет платить деньжищи, огромные тыщи просто за красивые глаза. И не важно, каков прожиточный минимум в Москве. "Москва слезам не верит" все смотрели, я думаю. Так вот, для того, чтобы быть генеральской женой, нужно с лейтенантом по точкам помотаться... Здесь то же самое. С той только разницей, что просто срок не в счет. Нужно еще и навыки приобретать. А пока их нет, идти работать туда, где их дадут по максимуму. И сколько за это платят сегодня, не так уж важно. Надо мыслить глобально. Это я честно так думаю Без сарказма. |
|
повеселил пассаж про "кому как повезет"... Как мне говорили в детстве родители, каждый сам себя везет :-) |
|
Рудут, Наташа права во много раз. Не надоть ёрничать. (просьба). |
| а я не про Наташин пост (с ней я как раз согласна). Про "повезет устроиться" писал(a) Maris. |
|
@ Рудут, пардоны. |
|
Рудут А "сам себя везет" никто не отменял, кстати. Вы, видимо, не уловили message: суть-то как раз в том, что в большинстве случаев везет тому, кто "сам себя везет". Поэтому я и предлагаю "искать счастье", а не ждать у моря погоды. |
|
Рудут "Странно, как это я раньше не замечала такого гиганта юридического перевода на нашем форуме...." Скромные мы, меряем результаты не общественным признанием, а экономической выгодой. Кроме того, цифра свыше 12-15 страниц в день не включала активного общения на форуме, это как-то больше для тех, кто в штате, имхо. |
|
"Почему молчит Монги? Какие 30 тысяч в Москве? Это ж прожиточный минимум! Обнять и плакать..." У Монги, при зарплате несколько выше чем означенные 30 тысяч и при наличии некоторых других источниках доп. дохода, сейчас огромные проблемы с обеспечением потребностей семьи и обслуживанием "ломового" долга. Моральное право "поучать других" в определенном аспекте имеешь, только когда у тебя самого в этом отношении всё неплохо, логично? Поэтому Монги и заткнулся в тряпочку. Кас. "12-15 страниц в день": на фрилансе - реально. В штате - однозначно нет. |
|
Анна Ф плюс сто в отношении Вашего поста! Действительно, тут дискутировать бесполезно - и аппетиты у всех разные (кто-то спокойно тридцатку в неделю выбрасывает, для такого и сотка в месяц будет "обнять и плакать"), и возможности. А кто-то и сейчас приходит на тридцатку-сороковник на испытательный срок ... А вот по поводу "в большинстве случаев везет тому, кто "сам себя везет"" не соглашусь полностью. В нашей стране этот принцип не всегда работает - в большинстве случаев на суперхорошие условия попадают по личным связям, и лишь немногие добиваются таких условий исключительно своим трудом и богатыми знаниями. |
| Я вам лучше поведую, что кризис опять наступает. Самый верный признак - прямые заказчики опять перестают оплачивать выполненные переводы вовремя и в полном объеме:( |
| Монги, Вы это серьезно? Ну не может все быть так плохо, как в тот раз :( |
|
Бьюик, мне, если честно, абсолютно параллельны некие "глобальные" последствия кризисов. А вот что лично со мной и моими близкими происходит - для меня это крайне важно. В "тот раз" я потерял очень высокооплачиваемую работу. В этот раз у меня уже зависло около 60 тысяч рублей:((( |
|
Maris, а может, просто Вы message не донесли? :-) Среди участников форума, например, есть блестящая переводчица, имеющая два образования: МГЛУ и юрфак МГУ. Как вы считаете, сколько она получает за свои переводы, 150 рублей или 50 евро за страницу? Вы думаете, что дело просто в том, что ей "повезло устроиться"? azu, во всем готова с вами согласиться за исключением того, что знания переводчика меряются не "количеством" его общения на форуме (иначе десерад-бьюик уже давно бы всех заткнул за пояс своими доходами), а качеством предлагаемых им вариантов. Лично мне пары постов достаточно, чтобы заметить профессионала в области перевода, особенно юридического или экономического. |
|
недалеко от меня сидит, стучит по клавиатуре потрясающий "технарь"-переводчик, который на лету может выдать название любой гайки какого-нибудь экзотического прибамбаса, ибо на нефтегазе не одну "собаку съел". но берет за свои переводы в два раза меньше чем я (не то, чтоб дура безграмотная, но в техническом переводе от него отстаю). это я к чему? а к тому что зависимость "знания = деньги" не всегда прямая. |
|
я так полагаю, сколько человек берет за свои переводы, зависит в большей степени от его совести и от того, что он вкладывает в слово "доход"- средство для жизни или средство обогащения (разница, по-моему, понятна). |
| Бьюик, человек не просто "берет" за переводы, ему "платят" за переводы - или не платят, потому что не готовы расстаться с баблом, получив такой результат, который он выдает. И возьмет он ровно столько, сколько ему готовы заплатить за его уровень и мозги - если он, конечно, не дурак. При чем же тут совесть? Совсем непонятно. Что касается высказывания о связях в Вашем предыдущем посте, иногда приятнее думать, что дело в связях, а не в чем-то еще, и это помогает избежать катастрофического падения самооценки. |
|
хе-хе "платят" рядовому исполнителю "берет" востребованный спец вот в чем дело! |
| Хорошо, "берет":). Но при чем тут совесть? Ставки могут зависеть от заказчика (прямой/бюро), сроков, каких-то экстралингвистических причин (например, вы знаете, что сейчас этот перевод кроме вас некому отдать), но никак не морально-этических соображений! |
|
***например, вы знаете, что сейчас этот перевод кроме вас некому отдать), но никак не морально-этических соображений! *** так вот вам и морально-этические соображения: знаете, что заказчику больше нЕкому отдать, и прибавляете и прибавляете, пока совесть не проснется...если проснется.. а вы говорите "при чем тут совесть?" |
| Так то ж не совесть, то ж бизнес:) Спрос - предложение. Мне кажется, ничего здесь не должно просыпаться. И у заказчика все аналогичным образом дремлет - пока 80% людей делают переводы по 150 р., он никому 160 не предложит, и нужно оставить его совесть в покое, он тоже прав. В конце концов, мы же работаем ради получения денег, а не ради благотворительности и получения прибыли кем-то ДРУГИМ. |
| бизнес бизнесом, а у кого не было такой ситуации, берешь перевод с одним нуликом, потому что знаешь, что заказчик не может заплатить больше, а с другого, который может, дерешь в три шкуры, так что тут довольно тонкая черта |
|
HZ "Так то ж не совесть, то ж бизнес:)" "В конце концов, мы же работаем ради получения денег" поэтому я как не человек бизнеса и "рядовой исполнитель" предпочту остаться при своем мнении и ничего комментировать не буду |
| Бьюик, вы бы сделали большое одолжение этому форуму, если бы вообще никогда ничего тут не комментировали :-). |
|
Бьюик, извините, а Вы вообще не берете за свои переводы деньги? Если берете, то в этом гадком бизнесе даже такому бескорыстному человеку, как Вы, приходится участвовать. Или под "не человеком бизнеса" может пониматься что-то иное, кроме как Ваше мнимое неучастие в имущественно-денежных отношениях? Короче, мысль такова, что если вы работаете за деньги, то вы работаете и ради них тоже, не стоит себя чувствовать так уж выше этого и испытывать стеснение по поводу того, что деньги являются составной частью любых трудовых отношений. А вот то, что вы охарактеризовали Ваш текущий уровень переводов как уровень "рядового исполнителя" даже вызывает уважение, в отличие от предыдущих попыток свалить все на "связи". Mellie, если я считаю, что заказчик не может мне заплатить столько, сколько я хочу, но перевод очень хочется сделать (например, перевод интересной статьи или перевод для благотворительной организации) - уж лучше я сделаю его совсем бесплатно и буду себя чувствовать хорошо. Но если заказчик не может платить, и Вы сами говорите, что есть другой, который может, зачем мне на первого-то работать? |
|
HZ, я штатный сотрудник, мне платят зарплату к бизнесу у меня отношение чисто опосредованное - благодаря его существованию я имею средний стабильный доход, что очень ценю меня просто очень неприятно задел вчерашний пост про 30 тыс. ("обнять и плакать") - у меня еще пару лет назад у самого было чуток больше того и сейчас, слава Богу, растет - но зачем же так свысока говорить о таких суммах по Москве, ведь кому-то, кто ездит на метро, не покупает все в дорогих магазинах и вообще не роскошествует, это может показаться обидным, вот и все - а насчет участия в тов.-ден.отношениях тут я с Вами категорически согласен :) |
| чуда не произошло... |
|
Рудут, уже не в первый раз замечаю, как вы в весьма резких и категоричных выражениях "прокатываете" участников форума. Вас плохо воспитали? |
| Mellie, можно примерчик "весьма резких и категоричных выражений" ? :-) Удовлетворите любопытство, плиз :-) А воспитали - да, плохо :-) |
| cм. выше |
|
неаргументировано. Кроме того, насколько я вижу, вы не отличаете иронию или сарказм от "весьма резких и категоричных выражений". Кого вы сочли обиженным мной? Десерада, от непрерывного вала банальностей которого давно стонет этот форум? Или azu, заявляющую, что переводить по 15 стр в день юридического текста - плевое дело, и у которой в первом же попавшемся мне на глаза примере перевода я вижу грубую ошибку? |
|
Рудут, Вы милейшая женщина и опытнейший профессионал. Но, знаете ли, "начинающих" всегда будет раздражать ирония "свысока". |
|
да нет, я умею отличать иронию от резкости и грубости и я имела ввиду вот этот комментарий [из последних] Рудут 24.08.2011 12:44 link |
| **Но, знаете ли, "начинающих" всегда будет раздражать ирония "свысока". ** это вы ко мне? |
|
Mellie, оставьте, я Вас прошу, я на таких людей вообще никогда не обижаюсь, смотрю мимо - я достаточно хорошо знаю этот типаж, любящий и уважающий только себя и свое "я" :) мне действительно далеко до "небанальщины", как и до уровня эксперта одно только хотелось бы сказать - несмотря на это, я имею свое собственное мнение/позицию и буду всегда его/ее иметь |
|
я имею свое собственное мнение/позицию и буду всегда его/ее иметь =========== Как бы было хорошо, если бы вы всегда держали их при себе :-) |
|
link 24.08.2011 12:37 |
|
Рудут, я согласен с Арамисом! своё я любит и уважает тот - кто стремится всем подряд сообщить свое мнение все-таки я считаю, зря мы не обсудили мерс или бмв)) |
| ...а еще АК-74М и М16 |
|
link 24.08.2011 13:21 |
|
Вопрос фрилансерам: А что ВЫ ДУМАЕТЕ ПО ПОВОДУ ПЕНСИИ? это я к тому , что ее за фриланс не дают. вы действительно намерены всю жизнь фрилансить? |
| а ее и за честную работу не дают. |
| вброс |
|
я всегда думала, что размер оплаты труда определяется спросом-предложением, а тут с удивлением узнала, что он, оказывается, должен определяться совестью сейчас иду к стоматологу. надо ему рассказать, он еще не в курсе |
| чета вбросы в последнее время не работают, всем как-то пофигу :) |
| Пенсию-то дают, но какую и когда, совершенно непонятно. Поэтому мне лично очень жаль своих, вернее, работодательских отчислений в Пенсионный фонд, поскольку они на итоговом размере моей зарплатоньки все равно сказываются. Эх, я бы с этими 34% (ведь 34 нынче, да?) ... А на достойную пенсию надо копить, причем, по моему мнению, лучше вкладывать в недвижимость или покупать что-нибудь of value, поскольку с бумажками еще непонятно, что будет, либо на застрахованный депозит класть... При возможности ни за что бы жадные государственные руки не коснулись ни этих 34%, ни 13%... Не в коня корм:) |
|
аааскер, а вы в Москве живете и работаете? А какие у вас языки? Очень интересно все получается, как-то я участвовала в ветке, где подыскивали переводчика на оклад 30 тыщ рублей, по-моему ближнее Подмосковье, так вот на участника форума, задавшего такой вопрос, обрушились такие негодования, что можно было понять, что люди, как тут кто-то сказал, не включат компьютер за такие деньги. В процессе обсуждения дошел разговор до зп в сотню. Как я поняла, что такие деньги переводчику получать можно, но уже сложно, просто так сотню не заплатят. здесь же по большей части все высказываются, что 30 это самый распространенный вариант, к тому же, если залезть куда-нидь в hh, то подавляющее количество вакансий именно предлагают з/п в таком диапазоне, и еще и ниже. а в прошлом году я вообще столкнулась с вакансией, где искали синхрониста (китайский и английский языки), и угадайте на какой оклад, до 35 тысяч рублей! Братцы, ну обидно как минимум! Либо совсем обнаглели, либо люди просто не понимают, что они публикуют и не понимают, кого они в итоге хотят найти. Где же правда? Действительно, она у всех разная. Из своего опыта скажу, что зарплата зависит от навыков, какие они, например, какие языки, и можете ли вы делать что-то кроме перевода. Не поймите не правильно, я очень люблю переводить, я гордо называю свою специальность, но люди не все понимают насколько это сложно, и почему-то бытует мнение, что переводчик это как секретарь, ему больше платить и не надо. когда-то на первых курсах, у нас вела опытнейший синхронист поточные лекции по введению в специальность, так вот я запомнила одну очень важную мысль, что переводчик это специалист во всем и в то же время ни в чем.идешь просто переводчиком - предлагают одни деньги, но ведь все тут говорят, что в офисе приходится делать не только переводы, так вот я считаю, что при поиске работы, нужно просто вслух говорить то, что вы еще умеете делать. и тогда получится продавать себя дороже. а вдруг у вас второе образование имеется. Во внештате я никогда не работала, я слишком "социальна", заберите у меня общение, и я загнусь, поэтому я только всегда интересуюсь "ну как это во внештате" только из любопытства. Думаю, что что к фрилансу приду, если буду в декрете когда-нидь, чтоб не растерять знаний.а щас ни за какие коврижки. Так что мой голос ЗА штат. Вообще я очень уважаю тех, кто сидя дома, РАБОТАЕТ! Так что смотрите сами, что вам больше "к лицу", от чего вас больше вставляет. Я вот письменно не очень люблю переводить, а от устного у меня аж коленки подгибаются (в хорошем смысле этого слова). |
| По поводу пенсий, я сильно так пока не думала... Я ИП, в пенсионный плачу, так что какие-то денежки мне на пенсии дадут, если доживу. |
|
По данным Росстата, ожидаемая продолжительность жизни в России на 2008 год составляла 67,9 лет (61,8 у мужчин и 74,2 у женщин) В России пенсионный порог составляет 55 лет для женщин и 60 лет для мужчин; в правительстве обсуждается его повышение то есть мне пенсию получать 1.8 г. |
|
Ключевое слово "если доживу" :)) Можно ещё в программе государственного софинансирования пенсии поучаствовать. Оптимальный ежемесячный взнос - 1000 руб. Меньше - бессмысленно, больше - всё-таки стрёмно. |
| эх, не бережем мы наших мужчин :( |
| Порог надо не повышать, а, как минимум, выравнивать - мужской опускать до женского . Чтобы среднестатистические бабушка и дедушка по достижении ими 55-летнего возраста могли вместе радоваться пенсии те несколько оставшихся лет совместной жизни, отведённых им безжалостной статистикой :) |
|
Dmitry G, и сколько прибавится к пенсии? Если в беспамятство не впаду и не ослепну, то буду переводить. Фрилансера же никто на пенсию не гонит))) |
|
На каждую Вашу 1000 государство прибавит столько же, т.е., 1:1 Программа рассчитана на деять лет с момента первого взноса. Если по достижении пенсионного возраста пенсия не оформлена, то дальнейшее софинансирование осуществляется по принципу 1:4. Да сами почитайте: http://www.pfrf.ru/sof.php |
| Так вроде ж объявили официально, что эта прграмма провалилась и сейчас хотят придумать что-то новое, ибо народ не пошел и не понес свои сбережения никуда/в никуда... |
|
"На каждую Вашу 1000 государство прибавит столько же, т.е., 1:1" ...Жаль только жить в эту пору прекрасную :=)) |
|
link 24.08.2011 16:17 |
| Чего-то, честно говоря, не верится в такой пенсионный МММ)))), украдут(. |
|
link 24.08.2011 16:19 |
| Видел такие здания ПФР, не здания - дворцы. На какие деньги такая роскошь?) |
| а вы говорите "вбросы в последнее время не работают" |
|
что он вкладывает в слово "доход"- средство для жизни или средство обогащения (разница, по-моему, понятна). Со стороны есть мнение «стОит переставить акценты» что он вкладывает в слово "доход"- средство для |
|
Вопрос фрилансерам: А что ВЫ ДУМАЕТЕ ПО ПОВОДУ ПЕНСИИ? это я к тому , что ее за фриланс не дают. За фриланс ее как раз дают. |
|
поэтому я как не человек бизнеса Имхо, вот это та самая простота, что «хуже воровства». |
|
link 24.08.2011 19:29 |
| Похоже, Кадаффи стал фрилансером))), у меня такое ощущение, что все всегда в нашей жизни работает по одной и той же схеме, всегда одно и то же, просто уровень другой. Ну, или я опять ничего не понял))). |
| КЖ, пора спатушки. |
|
link 24.08.2011 19:58 |
| Moto, с чего вдруг?) |
| В Казани 22:59)))) |
|
link 24.08.2011 20:23 |
| Ладно, Мото-няня, действительно, Москва же по казанскому времени живет, как я мог забыть))) |
| ну а у вас +40 минут к московскому. |
|
link 24.08.2011 20:43 |
| если быть точным, то 16,5 минут к московскому), особый часовой пояс))) |
| А мне татарин говорил, когда я был у вас, что в аккурат сорок)))) |
|
link 24.08.2011 20:51 |
| С чего вы решили, что он татарин?) |
| русый и голубоглазый - мой свояк. Моя бывшая жена - татарка. |
|
link 24.08.2011 20:58 |
| да, татары они такие - русые и голубоглазые)), уверены, что на татарке женились?))) |
|
Скажите мне, коллеги - меня одного утомило существо с ником Buick? Прошу высказываться всех. По результатам будут приняты посильные меры. |
| Buick нормальный чувак. |
|
link 24.08.2011 21:06 |
| Вообще предлагаю Buickа сделать модератором))), сколько он ников сменил за это время? Всю жизнь на оперативной работе))) |
|
"Buick нормальный чувак. " Вы на форуме сколько? Вопрос не праздный. |
|
***Видел такие здания ПФР, не здания - дворцы*** Да государство сейчас ох как за стариков взялось! … Там эти им понастроило... Крематории!... |
_shot00000.jpg)
| @ gel годов так трешку-пятак. |
| Тогда по идее в курсе бы быть перипетий-то местных, не? |
| Я не из тех людей, кто тешит себя внутритрусней. |
|
Тогда может быть не стОит и оценки давать? И не тешить себя внутритрусней. Как думаете? |
|
Отвечая на вопрос, заданный gel: 1) Лично мне Дезерад\ Бьюик нисколько не мешает. Хоть я и недавно на форуме, но уже научился фильтровать инфу, ориентируясь обычно на ники. Ну не буду я читать мнение Бьюика по поводу тонкостей употр.\перевода термина novation в юрпереводе. 2) В то же время считаю, что такой опрос необходимо проводить только среди |
| @ gel не копаюсь в чужом белье и не занимаюсь онанизмом. |
|
Никто не призывает копаться и заниматься. Мнение учтено. С сомнениями по поводу "трешки-пятака". Россомаха Тоже учтено. С аналогичными сомнениями. |
| @ gel мне до лампы |
|
| Привет, Мигель :-) Хотя мне нравоучительное нытье Дезерада осточертело до чертиков, я против репрессивных мер. (Однако оставляю за собой право постебаться, когда совсем уж невмоготу будет). Как сам? До сих пор не знаю, куда ты "перелокировался" :-) |
|
link 24.08.2011 22:24 |
|
Рудут +1 когда притупляется бдительность и случайно читаю какое-либо сообщение сабжа в оффной ветке, приступ тошноты почти неизбежен. но за такое бить раздражителя по голове (например) не считаю возможным, это как бы превышение при самообороне. за здоровье свое и близких, безусловно, волнуюсь. работаю над собой. держу рядом с компом тазик. ПС. на форуме недавно. выговоров от модераторов не имею. морально и психически устойчив. в свободное от форума время хожу на работу, совместно с женой воспитываю ребенка, читаю книгу. |
|
Не знаю. Видимо, во мне сидит порочный отечественный принцип: "Пока в мой собственный, личный огород по самые помидоры не влезут, я двустволку не выну". Хотя, благодаря ему, этому принципу, мы имеем то, что имеем (то, что нас имеет и т.п.) Мне легче не обратить внимание на безобидное, по большому счёту, нытьё и морализаторство, чем на прямое или полуприкрытое хамство. А за давешний взмах битой - спасибо, пользуясь случаем. |
|
Скажите мне, коллеги - меня одного утомило существо с ником Buick? Прошу высказываться всех. ............................. Тогда может быть не стОит и оценки давать? .............................. Никто не призывает копаться и заниматься. ............................... Товарищ Гел, что за каша у Вас в голове? |
|
link 24.08.2011 22:59 |
|
Амор, обращались, вроде, к коллегам. Я лично не припомню, чтоб томографией профессионально занималась (или чем Вы там занимаетесь?). Не думаю, чтоб остальные тоже... Прежде чем разгребать кашу в чужой голове, наведите порядок в собственной, что ле... Комсомол давно разогнали, может Вы там не в курсе?. По вопросу непосредственно. Согласна с предыдущими ораторами. Дезерад был гораздо более напрягающий. А Бьюик... Да пусть себе несет. Иногда забавно даже бывает. Мало их здесь таких, что ли? И правда, повод поработать над собой... |
|
Если я верно понял, "меня одного утомило существо с ником Buick" - чисто профессиональный стейтмент, на который отвечать могут такие коллеги, как natrix_reloaded. Позвольте поинтересоваться, профессионалы чего? |
|
link 24.08.2011 23:35 |
| Интрижки, Амор - участь дилетантов. Профессионалы занимаются Интригами. С большой буквы И. |
| Я категорически настаиваю на интрижках. До интриг еще расти и расти. Может я и не знаю, как выглядят коллЭги переводчики, но я точно знаю, как плетутся настоящие интриги. |
|
link 24.08.2011 23:54 |
| Вот и растите, и не морочьте людям голову тем, чего вы еще не постигли... |
|
Пошел за лупой. Буду смайлик выискивать. |
|
я под разными никами на форуме с 2003 г. (под этим - с 2004 г.) Дезерада не люблю. К Бьюику отношусь ровно. Кёвичную куклу все равно никто не переплюнул. |