DictionaryForumContacts

 Inadzuma

link 19.05.2011 6:19 
Subject: Y. или Yu. - Юрьевич
Доброе утро!
Подскажите, пожалуйста, как на письме сокращать отчество Юрьевич на английском - Y. или же Yu.?
Я всегда брала просто Y. Например: Igor Y. Ivanov. Но тут что-то засомневалась.

Помогите, пожалуйста, разобраться.

 lisulya

link 19.05.2011 6:26 
Это типа для визитки?

 _MarS_

link 19.05.2011 6:33 
Встречались оба варианта. И вот ссылочка подтверждающая:
http://www.scopus.com/authid/detail.url?authorId=6701787830
Name Imanuvilov, Oleg Yu
Other formats Imanuvilov, O. Y. Imanuvilov, O.
Imanuvilov, Oleg Yurievich Imanuvilov, O. Yu
Imanuvilov, Oleg Y.
Imanuvilov, Oleg

 aleks kudryavtsev

link 19.05.2011 6:33 
В документах предпочтительнее писать Yu. если личные документы (справки, паспорта и т.п.) то, при наличии визы или загранпаспорта, нужно смотреть туда...чтоб не возникло коллизии с идентификацией личности.

 Julia86

link 19.05.2011 6:34 
Я пишу Yu.

 _MarS_

link 19.05.2011 6:35 
А вообще, если не для визитки, договора или какого другого официального документа, а просто для письма, то можно отчество было бы и опустить.

 Inadzuma

link 19.05.2011 7:20 
Спасибо всем за ответы.
Не для визитки, расшифровка подписи в техническом решении.
Я тоже встречала оба варианта и вот засомневалась.

5

 10-4

link 19.05.2011 8:51 
Yu.Ya.Yolkin - это правильное написание Ю.Я. Ёлкина

 Harry Johnson

link 19.05.2011 11:07 
Взято из TECHNICAL WRITING STYLE GUIDE:

Commonly accepted representation of Russian endings is as follows:
ий y ее eye ая aya ия ia
ой oy ое oye яя yaya ие, ые iye
When citing initials, use the entire transliteration of the Russian letter.
Yu.Ye. Yakovlev

 x-translator

link 19.05.2011 11:51 
имхо только Y

Вы видели где-нибудь, чтобы англичанин Чарльз писал свои инициалы с Ch.? Я встречал только C. Тут тот же самый случай - по аналогии.

 Inadzuma

link 19.05.2011 11:53 
Большое спасибо, Harry Johnson. Нигде не могла найти подтверждение из достоверного источника.

 Queerguy moderator

link 19.05.2011 11:32 
примечание на полях (не опровергающее в/у предложений):
у немцев, например, тоже много таких "непонятных" имен:

J. (=Jьrgen, Jörg, Johann...)

но я ни разу не видел, чтобы они себя сокращали Jö. / Ju. / ... :)

 nephew

link 19.05.2011 11:35 
http://www.google.ru/search?q="Ye.+Yevtushenko"&ie=utf-8&oe=utf-8&aq=t&rls=org.mozilla:ru:official&client=firefox#sclient=psy&hl=ru&newwindow=1&client=firefox&hs=37L&rls=org.mozilla:ru:official&prmdo=1&tbm=bks&source=hp&q="Ye.+Yevtushenko"&aq=f&aqi=&aql=&oq=&pbx=1&prmdo=1&fp=83790e62d0d4db98

6

 Queerguy moderator

link 19.05.2011 11:39 

 x-translator

link 19.05.2011 11:41 
nephew, а попробуйте Ч. Дикенса поискать и сравнить статистику (C. versus Ch.) по британским сайтам;-)

 Эдуард Цой

link 19.05.2011 11:44 
Даже в паспортах часто вообще не указывается отчество - ни полное, ни тем более сокращённое до 1-2 букв. Отсутствует отчество, например, в двуязычных паспортах одного постсоветского государства. Сам видел.

Если уж в паспортах не считают нужным писать отчество, то в "расшифровке подписи в техническом решении" и подавно можно им пренебречь.

 nephew

link 19.05.2011 11:48 
да при чем тут Диккенс?

 Эдуард Цой

link 19.05.2011 11:52 
Queerguy,
достоверное количество результатов поиска - на самой последней странице этих самых результатов. Для Вашего запроса - 166.
А http://www.google.ru/search?q="E.+Evtushenko" - 253 результата.
"Ye" не является показательным примером, т. к. русская "Е" в начале имени/фамилии чаще не транскрибируется как "Ye", а транслитерируется как "E".

4

 Queerguy moderator

link 19.05.2011 11:57 
Эдуард Цой, я не настаиваю на своем варианте, но что касается гугловской арифметики, то я не большой ее сторонник, тем более при таком невнятном разрыве :)

 Queerguy moderator

link 19.05.2011 11:57 
Эдуард Цой, а вот насчет начальной "Е" с Вами трудно не согласиться :)

 _MarS_

link 19.05.2011 12:28 
Эдуард Цой +1
Имя Евгений начинается в загранпапорте с Е, например - значит, и при транслитерации будет E, не Ye.

 x-translator

link 19.05.2011 12:07 
Дикенс? Аналогичный случай. Инициалы, они на то и инициалы: первые буквы имени или отчества. И не важно, сколько звуков буквой (Ю = [й + у] передается или сколько букв необходимо для передачи одного звука/звукокомплекса (Ч = Ch = [tch]): записывается всегда одна буква.

 10-4

link 19.05.2011 12:08 
RE: "русская "Е" в начале имени/фамилии чаще не транскрибируется как "Ye", а транслитерируется как "E".

Это по единственной причине - чтобы фамилии на Е, Ё не попали в алфавитном списке туда, где уж и так тесно от Я, Ю (Ya, Yu) - ищи их там потом...

 10-4

link 19.05.2011 12:41 
Интересно, на сколько вариант Boris Yeltsin обгонит в гугле вариант Boris Eltsin? Особенно на англоязычных сайтах...

 Inadzuma

link 19.05.2011 13:30 
В общем, проблема животрепещет)
Я все-таки оставила просто Y. Инициалы - это в первую очередь графическое, а не звуковое явление.
Еще раз всем большое спасибо.

2

 10-4

link 19.05.2011 13:35 
Вы наградили человека отчеством на букву "Ы"

 Wolverin

link 19.05.2011 13:07 
Не претендую на правоту, но сам всегда писал "Yu."

 nephew

link 19.05.2011 13:10 
я нечасто соглашаюсь с 10-4, но когда он прав - ОН ПРАВ

(отчества вообще вопрос сложный, без них лучше, англофонам само понятие отчества незнакомо, но если переводить инициалы, то в расчете на то, что кто-то вслух будет читать. W у Дабьи - разве графическое явление?)

 Inadzuma

link 19.05.2011 13:25 
Просто в данном конкретном случае я точно знаю, что произносить отчество никто не будет 100%. Но на бумаге буковка должна стоять.
А так... Наверное, лучше обращаться к владельцу имени-отчества и спрашивать его мнение (если это, конечно, возможно).

 Эдуард Цой

link 19.05.2011 13:29 
"Интересно, на сколько вариант Boris Yeltsin обгонит в гугле вариант Boris Eltsin? Особенно на англоязычных сайтах..."

если все сайты подряд - 683 ("Boris Yeltsin") vs 601 ("Boris Eltsin").
если site:uk OR site:us - 602 ("Boris Yeltsin") vs 58 ("Boris Eltsin").
если site:uk - 602 ("Boris Yeltsin") vs 37 ("Boris Eltsin").

а попробуйте Ч. Дикенса поискать и сравнить статистику (C. versus Ch.) по британским сайтам;-)

если все сайты подряд - 901 ("Ch. Dickens") vs 802 ("C. Dickens").
если site:uk OR site:us - 114 ("Ch. Dickens") vs 431 ("C. Dickens").
если site:uk - 92 ("Ch. Dickens") vs 359 ("C. Dickens").

P.S. Искал на google.co.uk, кол-во смотрел на последней странице результатов (для этого удобно настроить показ по 100 результатов на странице).
Данные могут несколько отличаться от google.ru и google.com (ну, нет в рукотворном мире ничего совершенного).

4

 nephew

link 19.05.2011 13:38 
мне вообще странно видеть что Ch. Dickens, что C. Dickens.
там :) не экономят на знаках, имя сводят к инициалу только в полицейских рапортах да в алфавитных списках, напр. в библиографиях:

DICKENS, C. A Christmas Carol

7

 Эдуард Цой

link 19.05.2011 13:41 
все подряд - 701 ("Ch. Darwin") vs 802 ("C. Darwin").
site:uk OR site:us - 62 ("Ch. Darwin") vs 443 ("C. Darwin").
site:uk - 51 ("Ch. Darwin") vs 401 ("C. Darwin").

5

 natrix_reloaded

link 19.05.2011 14:38 
Я всегда оставляю одну букву... Иначе какие это инициалы..
.И впредь так буду поступать, не смотря на любые ссылки и пр.)

 eu_br

link 19.05.2011 14:14 
а я бы поставил Yu. Потому что сегодня он в документе Yurievich, завтра Urevich, послезавтра Iuryeveech, и потом задолбаешься доказывать, что Y. именно Iuryeveech и обозначает... а в загранпаспорте отчество вообще не указано, так что и "первички"-то по большому счету нет...

хотя, по большому счету это все равно...

 x-translator

link 19.05.2011 14:31 
nephew, мне тоже непривычно Дикенса с инициалами видеть, но раз вопрос встал, как говорится:-) Вот сейчас задумался и понял, что писателей вообще без полных имен как-то не представляю... Верно говорите, это ж не милицейская сводка.

eu_br, Urevich улыбнуло: этакое химическое отчество (cf. urea).

 Queerguy moderator

link 19.05.2011 14:37 
а зачем доказывать? понятно ведь, что у нас кириллица, поэтому неизбежна вся эта куча вариантов

жаль, что пока не прижилась специальная система передачи по типу поляков, чехов и др.:

а в Госте ведь есть такая уникальная система:

Slav′sâ, Otečestvo naše svobodnoe,
Bratskih narodov soûz vekovoj,
Predkami dannaâ mudrost′ narodnaâ!
Slav′sâ, strana! My gordimsâ toboj!

 Рудут

link 19.05.2011 15:18 
Я бы вообще не советовала таким образом сокращать отчество, поскольку в английских именах это место зарезервировано за вторым именем, а наше отчество тут вообще ни при чем. Или вообще опустить или писать полностью.

 Inadzuma

link 19.05.2011 18:24 
Полностью согласна с Рудут. Словно и не отчество получается. Но: как барин сказал, так мы и сделали. Против пожеланий заказчика не попрешь.

 Enote

link 19.05.2011 17:53 
мне очевидно - Yu.
ссылки на Диккенса и немцев слабоваты - а давайте еще у китайцев спросим, их же больше всех.
речь идет о направлении Ru -> En

 AMOR 69

link 19.05.2011 18:04 
Мне непонятно, почему Y или Yu, если есть буква U?

Например: Midge Ure, Leon Uris, Gabrielle Union.

 Inadzuma

link 19.05.2011 18:53 
так по правилам транскрибирования Ю - YU или JU

 qp

link 20.05.2011 0:01 
2 nephew
"мне вообще странно видеть что Ch. Dickens, что C. Dickens.
там :) не экономят на знаках, имя сводят к инициалу только в полицейских рапортах да в алфавитных списках, напр. в библиографиях:..."
+1

 Ухтыш

link 19.05.2011 23:27 
Я тоже одну букву оставляю (натрикс +1), не знаю, правильно или нет, но всегда по одной букве встречала, так и делаю.

 Queerguy moderator

link 20.05.2011 5:43 
@ Enote

**ссылки на Диккенса и немцев слабоваты** - иными словами: у русских своя особенная стать :)

 x-translator

link 20.05.2011 5:45 
Enote, то, что я выше написал про соотношение букв и звуков, имеет отношения к любой паре языков и любому направлению перевода.

Если уж Вы китайских братьев вспомнили, то давайте предположим, что имя китайца записывается несколькими иероглифами, каждый из которых содержит более чем один звук и передается по-русски более чем одной буквой. Это бывает очень часто. Что же, прикажете этому китайцу инициалы делать из 3-4 букв? На любом языке: хоть на английском, хоть на русском, хоть на олбанском;-)

Для примера можно посмотреть нативные видеорепортажи со спортивных турниров, к примеру - там у всех инициалы из одной буквы состоят. Иначе это уже и не инициалы, кстати.

 10-4

link 20.05.2011 7:30 
А что, никто никогда не видел русского написания Дж. Кеннеди или Дж.Фитцджеральд? -- Ну вы ваще.....

 x-translator

link 20.05.2011 7:34 
10-4, в том и дело, что это не вполне логично, хотя традиция. Так или иначе, в английской речи это традицией не является, насколько я понимаю.

 10-4

link 20.05.2011 7:50 
Транслитерация - это формальный прием, в котором много нелогичного. Однако, иной способ изображения русских собственных имен существует лишь для избранных исторических персонажей - Peter I, Nicolas II, Joseph Stalin, Leo Tolstoy, etc. (see the Webster’s Dictionary of Biographical Names), а остальным остается коверканная лабуда.

 Inadzuma

link 20.05.2011 7:54 
"Иначе это уже и не инициалы, кстати."
Полностью согласна с x-translator. Не попадались мне в иностранных текстах инициалы из двух букв.
Кстати, гугл очень хорошо реагирует на M.Y. Lermontov и Y. Gagarin.

 Enote

link 20.05.2011 7:57 
китайцев я упомянул, чтобы показать, что обсуждается совсем не сабж, а нечто другое.
Особенная стать русских заключается в числе букв русского алфавита (могу подсказать - их 33).
По сабжу: Меня зовут Юрий. Я не желаю, чтобы в моих инициалах писали Y (чтобы не путали с Я и Й). Перевод с Y я верну переводчику.
Кстати, мой инициал как автора публикаций всегда был Yu., как и у моих тезок

 10-4

link 20.05.2011 8:05 
Существует некоторая путаница: Все системы транслитерации утверждают, что они просто заменяют кириллицу на латиницу БЕЗОТНОСИТЕЛЬНО К ЯЗЫКУ. Это иногда приводит к буквосочетания НИ В ОДНОМ ЯЗЫКЕ НЕ ВСТРЕЧАЮЩИМСЯ или к появлению знакомых слов в каком-то немыслимом (ни не каком языке) напиисаниям.
Яркий тому пример - название нашей России, изображаемое как Rossija.

 nephew

link 20.05.2011 8:13 
*гугл очень хорошо реагирует на M.Y. Lermontov и Y. Gagarin* - гугл и на "конкурентноспособность" хорошо реагирует.
дрочить на гуголь тоже надо уметь

 Queerguy moderator

link 20.05.2011 9:37 
Enote, мне понятны Ваши мотивы. Правда, есть люди, которых не очень волнует, что их имя E. будет истолковано не как Eugene, а как, например, Edward :)

а если Ваш инициал Yu. спутают с Юлианом или Юсуфом? :)

 хрень полосатая

link 20.05.2011 9:47 
я за Yu т к думаю что надо первую русскую букву передать а не первую английскую

Queerguy
спутают-то не имя а инициал
есть же разница между
а.н.ивановой
и
а.к.ивановой

 Queerguy moderator

link 20.05.2011 9:53 
хрень полосатая - LOL :)

 В. Бузаков

link 20.05.2011 10:56 
"Не претендую на правоту, но сам всегда писал "Yu."
Тоже всегда пишу так.
Вот Большой англо-русский словарь Гальперина, 1979 года.
Среди авторов: Ю.Д. Апресян (Yu. D. Apresyan)
И.А. Ершова (I. A. YErshova).
Тогда еще не было ФМС и т.п. с их безграмотными переводчиками.

 Enote

link 20.05.2011 15:47 
2 Queerguy
Для тех, кто может путать инициал Ю с именем Юлиан, сойдет и вариант Y :)
Я все же надеюсь, что я интересен и другим людям, которые понимают разницу между Yu и Y

 Enote

link 20.05.2011 15:50 
А как хорошо Гуголь реагирует на силиконовую долину и другую нетленку от переводчиков :)

 Victor_G

link 20.05.2011 16:16 
По правилам House Style Guide Интерпериодики: Yu.

 x-translator

link 20.05.2011 16:23 
Что в гугле всякого навалом - ясно. Однако результаты поиска Дикенс с его инициалами, подтверждающие предпочтительность написания одной буквы, вполне себе репрезентативны (британский гугл, настройка на британские сайты и т.д.). Каждый может проверить это.

Про китайцев, Enote, я Вашу идею понял - просто зацепился, чтобы развить тему:-)

А вот против чего не попрешь, так это против самоназвания. Хотя мерилом правильности оно очень часто не является, а совсем наоборот - наверняка, Вы и сами с такими случаями встречались.

 x-translator

link 20.05.2011 16:23 
*ДикенсА...

 Enote

link 20.05.2011 16:43 
ДиККенса
ладно, напишу прямым текстом
У англичан инициалы принято писать одной (1) буквой - и это правильно, я даже и спорить не буду.
И у русских, как не странно, инициалы принято писать одной (1) буквой - и это правильно.
Фокус в том, что 1 буква Ю транслитерируется в 2 буквы Yu.
Есть желающие поспорить с этим?

 Queerguy moderator

link 20.05.2011 17:26 
@ Enote
да, есть желающие поспорить :)
я не планировал спорить на эту тему, но Вы пробудили мой азарт :)

1) по моим имховским понятиям "инициал" - это как бы одна буква, независимо от проблематики кириллических букв. Поэтому чисто визуально "Ya." смотрится непривычно.

2) повторюсь про немцев, т. к. у них похожая ситуация: "Юрген" тоже передается двумя буквами: Jьrgen, но никто не пишет "Jь."

3) поэтому мне нравится система ISO 9:1995, ГОСТ 7.79-2000 (система А), где каждой русской букве соответствует одна (1) латинская буква. Это намного элегантнее и самостийней, чем "дикие" буквенные комбинации на базе чужих языков.

И, наконец: я не разделяю Ваше мнение, но я готов отдать жизнь за то, чтобы Вы могли его высказать :)

 Queerguy moderator

link 20.05.2011 17:27 
да что за хренотень - вместо "ь" должна быть u с двумя точечками вверху

 qp

link 20.05.2011 17:38 
:)

 qp

link 20.05.2011 17:39 
а с тремя слабо? :)

 Enote

link 20.05.2011 17:41 
1) а мне непривычно смотреть на Y
2) Немцы по большому счету мало чем отличаются от англичан и русских. Понятно, что инициал у них 1 буква. Проблема связана только с транслитерацией
3) Система А теоретически хороша, но диакритика создает массу проблем. Поэтому проще пользоваться системой Б, что по моим наблюдениям все и делают (применения системы А в реальной жизни я не встречал). Кстати, вариант транслитерации Ю-Y - это какая система, что-то я не пойму? :)

 qp

link 20.05.2011 17:51 
2 Enote
"1) а мне непривычно смотреть на Y"
+1

 Queerguy moderator

link 20.05.2011 17:56 
2) про немцев я плохо объяснил. У них практически 1:1 ситуация. Имя Jurgen (звук "ю") в инициалах пишут не Ju., а всё же J., что тоже многозначно - можно принять и за Jörg, и за Jochen, Jacob, Jean... это, кстати, проблем при транслитерации таких инициалов на русский: Й(охен), Я(коб), Ж(ан). То есть, полета для фантазии даже намного больше, чем в русском. И я еще не все варианты назвал, их десятки. Однако это не смущает немцев. Они пишут только "J.". Кому нужно, тот узнает.

Что касается системы А, то даже самый длинный путь начинается с маленького шага :)

 хрень полосатая

link 20.05.2011 18:47 
Queerguy

вам не о том говорят
Jurgen -> Йурген
J->Й
u->у
r->р
и т д

поэтому при транслитерации одна буква останется

 Queerguy moderator

link 20.05.2011 19:22 
нет, Jurgen (с двумя точками, в МТ не отображается) - не Йурген, а Юрген

это именно та же проблема - первая буква не позволяет судить о настоящем имени - точно так же, как и в случае с Y.

 Queerguy moderator

link 20.05.2011 19:36 
и еще, хрень полосатая (пардон, такое чувство, что я ругаюсь :)) )

вот Вы "переводите" имена на свой, английский манер (Ya-, Yo-, Yu-...), а мы переводим на наш немецкий манер - Ja-, Jo-, Ju-... Но при этом никто из нашего "цеха" не пишет Ja., Ju., Jo. ..., а только J.

Да, это не однозначно - так же как и в приведенных немецких именах (почему я о них упомянул). Т. е. у немцев эта неоднозначность тоже присутствует. И ничего, мир не перевернулся.

 qp

link 20.05.2011 19:39 
а давайте перевернем?;)

 Queerguy moderator

link 20.05.2011 19:41 
а мы разве еще не перевернули? :)

 qp

link 20.05.2011 19:42 
:)

 nephew

link 20.05.2011 20:05 
вот вас торкнуло на этом инициале...
привел 10-4 ссылку на стайл гайд, что еще нужно? нет, начинают поминать немцев, китайцев, дикенсов, царя Давида и всю кротость его...

 Queerguy moderator

link 20.05.2011 20:08 
да я и не хотел спорить, просто поделился для расширения горизонта :)

 10-4

link 20.05.2011 20:58 
Еще одна особенность всех систем транслитерации:

Обратной транслитерации с латиницы на кириллицу не существует, т.е если мы Ё транслитерируем в YO, то при изображении иностранных слов русскими буквами не возникает "ТоЁта" или Нью-Ёрк, и таких примеров куча...

Еще раз повторю, что Ye, Yo, Yu, Ya - все окажутся в конце списка на одну букву Y, т.е. разнообразие русских имен исчезнет, поскольку Х превратится в Kh, Ц - в Ts, Ж - в Zh, Ч - в Ch, Ш - в Sh, Щ - в Shc, Э - в E, Ы и Й - сольются в Y...
В итоге от русского алфавита отрезано более 1/3 !!!

 Sjoe! moderator

link 20.05.2011 21:06 
А для каких целей ваще вопрос-то встал, я не пойму?

 Queerguy moderator

link 20.05.2011 21:07 
Вы правы, чаще будет действительно как "ТоЙота"
но некоторые имена (как пресловутый Юрген, а не Йурген), пусть их и немного, дают пример того, о чем я говорил

и про буквы всё верно - и без вопросов - в отношении обычных сокращений (а не инициалов) типа КПШО и т. д. транслитерируем, как Вы сказали.

А имен на Ц, Ж, Ч и тем более на Щ и еще более на Ы не так уж много :)

 10-4

link 20.05.2011 21:55 
Зато фамилий много - Жжёнов, Щапов, Чертищев... Вот с кем паспортистки и визовые отделы мучаются.

 Queerguy moderator

link 20.05.2011 21:57 
да не мучаются они :) у них всё отработано

 nephew

link 3.06.2011 9:31 
а кстати, Ph.D.

 

You need to be logged in to post in the forum