 |
|
Subject: OFF: Этический вопрос Здраствуйте, уважаемы переводчики!Нуждаюсь в вашем совете. Хоть я и не дипл. лингвист, но так сложились обстоятельства, что работаю последовательным переводчиком. Так вот интересующий меня момент. Когда говорящий говорит слушателю, я зачастую не дожидаюсь окончания мысли, а перевожу её как-бы одновременно. Фон хорошо улавливаю, дикция чёткая, поэтому перевод слышен хорошо))) НО! Правильно ли я поступаю относительно этики, так как с детства учили - КОГДА КТО-ТО ГОВОРИТ, НАДО СЛУШАТЬ И МОЛЧАТЬ! P.S. Во время важных переговоров, лекций и т.д. этим не балуюсь))) |
| Все хорошо, что радует клиента, и наоборот. Вот главный принцип! |
|
Вы просто не наткнулись еще на заказчика, который бы осек Вас. А такие тоже бывают. Они не любят когда на их голос накладывается еще чей-то. Как правило, это people in positions of power. Они не бурут в расчет интересы переводчика. Вы облегчаете себе задачу, и правильно делаете. |
| Клиенты удовлетворены! Это чисто моя дотошность по отношению к себе. Спасибо большое, что ответили!!! |
| Kirsha, спасибо за ответ! Да я вообще себя считаю просто голосом, соединяющим звеном. И показываю это своим поведением)) Хотя да, мне всегда попадаются(лись) люди высшего соц. статуса и из США ( PhD, MBM и т.д.), занимающие соответстующие должности. Может это является фактором? Просто часто при неофиц. общении замечаю, как обе стороны в томном ожидании ждут очереди обращение/перевод и опять...Поэтому иду навстречу))) А вот когда попадётся властный и с гонором, конечно же выберу тактику под него! |
| Был свидетелем ситуации, когда на сложных переговорах одного очень хорошего переводчика (мы, как бы, работали в паре - я приехал со своими, а его оказывается пригласили, а нам не сказали, вот мы с ним и решили сыграть в две руки) оратор постоянно терроризировал. Когда тот переводил практически одновременно, оратору не нравилось, что "его перибивают", а когда переводчик ждал, пока тот закончит мысль, тот возмущался, "Why are you not translating?" Но у того парня были просто железные нервы. :) |
|
А у меня вот есть клинический случай! Клиент, гендир компании, русский, по аглицки даже "гудморнинг" не скажет. Однако ж, когда я перевожу ему что-то сложносочиненное, только что сказанное зарубежным партнером, вскидывает руку в нацистском приветствии и говорит: "Понятно! Можете не продолжать". Переговоры продолжаются, и заокеанский товарищ, задав контрольный вопрос, выясняет, что то, что было "понятно", на самом деле совсем не понятно))) Постоянно так. |
| ""вот мы с ним и решили сыграть в две руки"" В четыре, на самом деле, так как оба были вроде с двумя руками. Я точно помню, что брал из дома две. : |
|
link 22.01.2011 18:45 |
|
///Да я вообще себя считаю просто голосом, соединяющим звеном/// И правильно делаете. Не знаю, как Вас, а меня еще "в детстве" очень хорошие преподаватели учили "переводчик- личность безличностная". Т.е., Вы есть, и одновременно Вас нет... Лично от себя скажу, что я всегда именно так и поступаю (по сравнению с Вами- с точностью до наоборот). Если где-то что-то в "рабочей обстановке"- могу и пофразово, с интерпретацией. Если что-то серьезное, при большом скоплении народу- только от первого лица и с разницей в два-три слова. Не жду конца фразы. Может, мне попадаются вменяемые люди, но кроме восхищения это у слушателей редко что вызывает. Часто подходят и спрашивают "Где Вы научились переводить синхронно?" (но мы-то с Вами знаем:))) Больше того, я периодически позволяю себе развлечься- не дожидаясь окончания фразы (но четко видя, чем она закончится), закончить переводить раньше, чем высказался говорящий... Или, сделав "свою работу", подсказать ему слово- другое на "его" языке. Естественно, все сопровождаю милой улыбкой... С клиническими случаями, слава Богу, не сталкивалась. Однако, ели заранее предупреждают, что "дядька капризный", перед началом (по возможности) выясняю, какой именно способ последовательного перевода он предпочитает... |
|
Karabass, в точности у меня так проходили переговоры - единожды только!!! Это был действительно челлендж! Наш бизнессмен постоянно перебивал меня, типа "не продолжай, уже знаю наперёд что скажешь"! А иностр. партнёр тоже не дурак, видел что мне не дают допереводить, хотя я пыталась интонацией смягчить обстановку))) После той встречи наш так и не мог понять, почему тот прекратил переговоры!! Сейчас, правда, постоянно перевожу двух американцев, у которых есть опыт работы с переводчиками других стран, поэтому ведут себя этически ещё и нашим объясняют как надо себя вести!!! |
| natrix_reloaded, спасибо за комментарий. Вот в том то и дело, что меня этики последоват. переводчика никто не учил, и вообще у меня диплома переводчика/языка нет вообще. Я делаю эту работу уже не один год, потому что у меня это лучше всего получается и легко идёт))) В других сферах деятельности чего-то не идёт(( Вот поэтому мне и интересно мнение вас, дипломированных профи! |
| Codeater))) У меня тоже был случай, похожий на Ваш)) Но с другой стороны был доцент с кафедры ин.языков.! Как представили, я сразу - o, ноу! Кто я против неё!!! Пешка! Но когда меня попросили поддержать перевод пару раз, в итоге перешли на меня(сказали, из-за дикции)) Потом я поняла, на сколько разнообразно может применяться знание языка (препод, письм. перевод, и послед. перевод)... |
|
Irsenta Вообще-то начинать переводить переводимого до того как он закончит фразу крайне неэтично (имха моя такая), чтобы здесь не говорили... Это же элементарно - Вы просто выКазываете (хотите Вы того или нет) свое неуважение к говорящему. Конечно, есть ситуации - ну скажем Вы переводите младшего помощника заместителя прораба где-нить в бытовке... Так там можно и без перевода - все самому объяснить и рассказать а зам. пусть дальше пирожок жует... |
|
user321, спасибо за коммент! Правда, мне не попадались зам.прорабов в бытовке)))) Люди как раз при должностях всегда. Веду я себя довольно незаметно! И ещё раз повторюсь - я не делаю этого на офиц. переговорах, лекциях...! Просто при общении, бла-бла-бла, все релэкс...и no complains! Короче, я поняла. Так делать неэтично не только воспитанному человеку, но и последоват. переводчику! Спасибо! Надеюсь, я не буду заниматься этим всю жизнь, поэтому принципиально не иду на ин.яз.! |
|
link 22.01.2011 19:51 |
|
///Так там можно и без перевода - все самому объяснить и рассказать а зам. пусть дальше пирожок жует.../// user 321, Вам не кажется, что Вы сами себе противоречите... Хотя,Вы, возможно, знаете лучше, потому что старше:))) Но вот расскажу случай из жизни. Буквально пару недель назад я была на переговорах, где моя задача была неординарной- нашептывать на третий язык то, о чем велись основные переговоры (русский/английский). Таким образом, наблюдала, как "кто-то делает мою работу". Основной переводчик провел переговоры, с моей точки зрения, виртуозно. Был 100% в теме. Все вопросы в результате были решены. Но выглядело это так: сначала он выслушивал "наших", потом ооооочень долго самостоятельно вел беседу на англ. языке, потом, поворачивался к участникам, говорил, примерно: "Сказал, что не надо". Лично я, если бы не отслеживала все его манипуляции" он-лайн", сильно бы заскучала... |
| natrix_reloaded, ну это уже и не переводчик, в общем то, а переговорщик. Такие ситуации, впрочем, возможны, хотя это к переводу имеет несколько опосредованное отношение. Допустим, я на 100% в теме и мне на 100% доверяют, так мне проще объяснить на нормальном английском, как пишут в инструкциях "for best results". Но это нифига не перевод уже, а отсебятина. Было. Да так удобнее, и если столроны не возражают, варум нихт? |
|
user321 ///Так там можно и без перевода - все самому объяснить и рассказать а зам. пусть дальше пирожок жует.../// А вот я как раз считаю неэтичным для переводчика что-то там от себя добавлять или комментировать!!! Даже если это простой рабочий! Должно быть одинаковое уважение ко всем должностям.(Так меня ещё в детстве учили родители, которые занимали ответственные должности!) Моя миссия - точно, чётко и в данной теме передать обращение говорящего, даже в интонации, которую он использует. |
|
Я обычно стараюсь добиться того, чтобы на меня даже не смотрели - пусть себе говорят друг с другом. Хто я icть? Товмачъ! Очень кстати полезный навык - "уходить с линии" - когда стороны начинают повышать голос или, бывает и такое, откровенно ругаться. Так однажды и сказал одному нач.производства: "Can you please not swear to this side". |
|
link 22.01.2011 20:18 |
|
Codeater, Вот и я о том же "варум нихт", если всех устраивает. Только мне больше нравится по-другому....И не считаю я это невежливым. А когда фильм люди смотрят и звук сверху? Мы ж не говорим, что это хамство (Хотя, да, дубляж мы предпочитаем, но кто ж им, "авторам", звук в ноль отключит?:))) |
| Irsenta, Вы совершенно правильно представляете роль переводчика - холодный, независимый перекладчик с одного языка на другой (типа Фемиды тока с ушами), а 123 говорит, как практик, который просто выполняет поставленную боевую задачу. И вы оба правы. :) |
|
natrix_reloaded \\\Больше того, я периодически позволяю себе развлечься- не дожидаясь окончания фразы (но четко видя, чем она закончится), закончить переводить раньше, чем высказался говорящий... \\\\ Вот как раз я себе этого не позволяю, так как считаю, ИМХО, это неуважением к говорящему. То, что я имела ввиду в первом сообщении - это когда я точно перевожу спикера, слушая ФОН его речи одновременно! Как-то сумбурно получилось, но смысл такой... |
|
link 22.01.2011 20:26 |
|
Irsenta, ну это я себе позволяю. Это вовсе не означает, что Вы тоже должны так делать. Просто я люблю из всего поиметь свой фан:))) |
|
Karabass и natrix_reloaded +1!!! Codeater, дело в том, что моё первое major - философия, а второе - соц.психология! Вот я и копаюсь... |
|
natrix_reloaded Имейте фан, на здоровье! Это Ваше дело. Главное, чтоб другие не догадывались))) |
|
Или вот еще. Производственное совещание (строительство). Ппц! Это уже потом, минут через десять обсуждения, стало понятно, что подрядчики скрывают дефекты, а потом отказываются их исправлять. |
|
Karabass, да, есть что вспомнить)) Хочу рассказать о моментах, когда я себе позволяю комменты. Следующая ситуация происходит через каждые пару недель. Амер.эксперты проводят Assessment для разных предприятий (стратег. планир-е, бизнес-планы и т.д.). И вот когда подходит момент обсуждения платежа налогов, сделок (строит.) software данной организации - начинается следующая терминология - уклонение налогов, откаты, взломанный софт - сразу квадратные глаза, поэтому мне в быстром темпе приходиться объяснять специфику нашего бизнеса, и вот тогда русская сторона меня любезно благодарит за это))) |
|
link 22.01.2011 23:16 |
|
Irsenta "Надеюсь, я не буду заниматься этим всю жизнь, поэтому принципиально не иду на ин.яз.!" "...дело в том, что моё первое major - философия, а второе - соц.психология! Вот я и копаюсь... " "...И вот когда подходит момент обсуждения платежа налогов, сделок (строит.) software данной организации - начинается следующая терминология - уклонение налогов, откаты, взломанный софт... Вижу гения, который в короткий срок, да что уж там короткий))), мгновенно, может разобраться в любом вопросе, даже в сложном техническом. Не понимаю, как это так быстро происходит в вашей голове, наверное потому, что я просто ремесленник, что происходит в голове быстрых мыслями, просто не понимаю((( Оценить сказанное вами можно и как щебет... Склоняюсь к тому, что вы гений. Если честно, то завидую вам... если честно, то и спрашивать совета не надо, а надо жить, как говорит вам талант... Особый талант, если честно, объяснить специфику нашего бизнеса в быстром темпе... книгу нужно срочно писать... ничего не понимаю, хотя живу в этой стране... Вообще дураком себя чувствую, проследив историю ваших сообщений(((. В каком городе хоть базируетесь? Чтобы хоть что-то человеческое в ваших сообщениях появилось... |
|
Классика жанра + Некоторые сообщения написаны в жанре легкой саморекламы |
|
Классика жанра и Gennady1, извините, если чем-то вас обидела. Это не реклама, я просто спрашиваю как мне лучше поступать вас, профессионалов. Да, относительно изучания языка и тактики перевода - никаких заслуг для себя не признаю! Заказчиков никогда не искала, так как это не мой профиль. Но когда обращаются - зачем же отказывать))) Я не гений какой-то там, просто для меня это как игра, мне нравится сам процесс. Я смотрю на это как на искусство))) Извините, если не так выражалась, я просто искала совета и поддержки. А вот вы - профессионалы, и я ни капли не претендую на ваш уровень. P.S. Мой папа был дипл. переводчик, хотя потом закончил политех... А я так, аматор... |
|
link 23.01.2011 9:11 |
| Ну чем вы могли кого-то обидеть?))). Думаю, что ничем. |
|
**ачинается следующая терминология - уклонение налогов, откаты, взломанный софт - сразу квадратные глаза, поэтому мне в быстром темпе приходиться объяснять специфику нашего бизнеса,....** Вы это серьезно? :))) |
|
user321 Сама иногда в шоке от внутренней системы некоторых компаний. Такое мутят иногда... Поэтому и молчу о географии)) Я всего лишь голос))) |
|
Irsenta Я к тому, что "квадратные глаза" - это все театр. Да и со "спецификой" у них все нормально. Катают и без всяких объяснений...........:((( |
| Ни разу не слышал, чтобы на переговорах, кто-нибудь произнес слово "уклонение от налогов". Если бы такое случилось, то я бы наверное не поверил своим ушам, и мой язык бы перестал меня слушаться, как в том известном случае, когда немецкая переводчица в интервью с директором авиакомпании не смогла перевести четко произнесенное слово blowjob. :) Она просто не поверила, что он именно это сказал. Ну если конечно переводить для коза-ностра, тогда поверил бы. :) |
|
link 23.01.2011 9:58 |
|
"Сама иногда в шоке от внутренней системы некоторых компаний. Такое мутят иногда" Ага, приехали американцы, с ними неизвестный человек-переводчик и давай наперебой рассказывать им, как мы нарушаем закон. Мне кажется, что в любой уважающей себя организации есть служба безопасности, здравый смысл, наконец))), должен быть свой проверенный человек, который может переводить, если уж надо отвечать на неприятные вопросы, а раскрывать информацию налево и направо... не знаю, я в этом плохо разбираюсь. "Амер.эксперты проводят Assessment для разных предприятий (стратег. планир-е, бизнес-планы и т.д.)." Вопрос в следущем: а что происходит после того, как эти самые эксперты проводят этот самый асесмент? Это я к тому, что по своему действительно маленькому опыту вижу, что не все западные стандарты и технологии работают в России. Это то же самое, что наши компании сертифицируются на менеджмент качества ИСО. Как мне кажется, это происходит следующим образом, приезжают наши доморощенные эксперты-теоретики, сотрудники кафедры какого-нибудь ВУЗа))), берут бумажку, где перечислены какие требования должны быть удовлетворены, чего-то там себе помечают, получают деньги, в итоге как организация работала, так и работает. Потом приезжают на повторный аудит, получают деньги, в итоге компания крестилась западными стандартами))) и все довольны, как работали, так и работаем. Я, наверное, примитивно рассуждаю. Просто действительно не в теме( |
|
user321 А вот какой у меня случай один раз был. Приехали иностранцы в один город смотреть оборудование (станки) для покупки. Один из самых крупных подшипник. заводов бывшео СССР "резали". Рабочих там остались единицы. И вот после общения в кабинете, повело нас начальство по цехам. Пока эти европейцы "ковырялись" в разных станках, проверяли, я так себе скромно стояла в сторонке. Так вот проходили мимо несколько рабочих и как накинутся на меня: "Что, европейские буржуи, приехали завод наш резать! Не дадим! Ану вали отсюда!" Начали там руками махать. Так мне им пришлось быстренько объяснить, что я сама простой человек, переводчик, и я тоже очень сожалею о их положении((( Грустная правда... |
| Классика жанра, это совсем не то, о чём Вы написали))) Но тема не об этом сейчас. |
|
Irsenta Душевно рассказываете... За рабочих тех уже прослезился... Хороший видно завод был, раз станки в Европу экспортировал. |
| Codeater, конечно, на переговорах это даже не затрагивается! Я говорила об Assessment предприятий. Бизнес, который хорошо применяется в США. Тоесть, нанимается эксперт и разрабатывает миссия, стратегическое планирование (на 6-8 лет), цели (на 3-5 лет), задачи (1-2 года), бизнес планы, процесс ведения бизнеса и т.д. И, чтобы это все правильно сделать, приходится затрагивать деликатные моменты. Длится этот прцесс где-то 2 месяца. Но тема же не об этом. |
|
link 23.01.2011 10:14 |
|
User321 + 321 Да, эта история про рабочих с завода и меня сильно тронула(((... |
|
Сочувствую не только рабочим, но и переводчику the risks and dangers of our profession: "...Так вот проходили мимо несколько рабочих и как накинутся на меня: "Что, европейские буржуи, приехали завод наш резать! Не дадим! Ану вали отсюда!" Начали там руками махать. Так мне им пришлось быстренько объяснить..." |
|
link 23.01.2011 10:26 |
| ага, рабочие переводчика бы зарезали и съели) |
| история из разряда "порвали секель" |
| Классика жанра, я худенькая, мной не наешься))) |
|
link 23.01.2011 10:46 |
|
Ну, видимо, вы уж очень аппетитно выглядели и рабочие закрыли на это глаза))) Настоящий этический вопрос этого оффа должен быть сформулирован так: что должен чувствовать переводчик, который работает, когда режут российские заводы(((. Но боюсь эта тема уже обсуждалась) |
|
даже страшно себе представить, какие этические проблемы испытывают урологи-гинекологи и даже простые дантисты, которым постоянно приходится заглядывать клиентам в... рот. даже если они и не дипл. врачи, но так сложились обстоятельства, что работают не по специальности. им даже хорошая дикция не поможет. |
|
Я снова повторюсь, что очень уважаю эту профессию, как и многие другие и ничем не пыталась никого задеть. Но меня интересовали не ваши мнения меня как переводчика, а психологич. аспекты вашей практики. А в ответ - один сарказм, типа кто ты такая по сравнению с дипл. профи. Я думала, что люди этой профессии не с такой высокой самооценкой и я найду поддержку у коллег (осмелюсь так выразиться). Пожалуй, лучше почитаю литературу по этике послед.перевода. Отдельную благодарность выражаю администраторам этого сайта, так как получаю очень нужную поддержку по терминологии! |
|
***Пожалуй, лучше почитаю литературу по этике послед.перевода.*** Первая разумная мысль. |
|
marcy +1 за интеллигентность Irsenta |
|
link 23.01.2011 12:12 |
|
Irsenta Не обижайтесь, первый же ответ, а именно от Kondorsky - вот и все, что можно сказать по Вашей теме. А то, что Вы легко переключаетесь при переводе, можете легко переводить все все указанные Вами темы, ... мне, честно говоря, стало завидно)))). Вы, похоже, девушка очень талантливая. Не шучу и не обижайтесь. Успехов в работе! |
|
Классика жанра, спасибо за отношение))) Некоторые комменты напомнили мне высказывание одного великого человека, которое часто меня поддерживало и направляло вперёд: |
|
kondorsky, "Все хорошо, что радует клиента, и наоборот. Вот главный принцип!" Спасибо! Этого и буду придерживаться))) |
|
link 23.01.2011 12:46 |
| Иногда форум на сайте - это самогонный аппарат)))): если гонять из пустого в порожнее, и так несколько раз, то, странно, но градус может и подскочить))) |
|
Просто на работе одна конкретика. А так иногда хочется "покопаться", порассуждать ( училась-то на другое), значит не ту целевую аудиторию выбрала))) Извините уж меня, плиз! Ушла на форум философии... |
| nephew 13:29. LOL!!! Только, там был по моему, сикель? После этой истории пол страны полезло в Яндекс (Google для народа это, как Facebook против В контакте) искать, что такое сикель. :) |
| Irsenta, какая же это конкретика, так болтунизм один. Мне вот винт грузовой на Johnson к лету подобрать нужно. Вот ЭТО конкретика. |
| Erdfelkel, cпасибо, поржал еще раз. |
| Erdferkel, энтшульдиген. Misspelled your name. :) |
|
Erdferkel, ахахаха! Спасибо за ссылку, посмеялась))) Это типа этих http://www.malanova.ru/?fun |
| порвали секель, как нищему портфель с) |
|
Переводить полусинхронно, понятное дело, легче, чем запоминать. Если оратор один и не сильно взыскательный, то это самый ненапряжный способ. Если переговоры, где по несколько человек с обеих сторон, то не катит. |
|
Как всегда, подоспела к концу разговора. Уморительную сцену наблюдала на прежней своей работе (переводчиком еще не была). Самое начало 90-х, glasnost-perestroika – и происходит русско-американский семинар, с русской стороны практически все языком владеют, кроме одного человека – какого-то начальника (типа партийного лидера). Начинается семинар, а начальник желает выступить. Руководитель всего проекта (назову его П.) – взялся переводить: он и в теме, и английский свободный. Начальник произносит первые фразы – и мы все падаем, такая это, извините, чушь. П. прежде чем эту ахинею перевести, начинает издалека, а сам тем временем соображает, как ему подобраться к основному высказыванию и что делать. Ну, говорит: хочу пояснить, мой коллега-мол, не совсем в теме, он замечательный специалист, но у нас недавно... В это время начальник спрашивает: ну, все, что ль? - и выпуливает вторую порцию ахинеи. Шеф бледнеет и выдает еще какую-то отсебятину. Не успевает он добраться до собственно слов начальника, как тот, сочтя, что уже пора, двигается дальше. Американе переглядываются, мы с трудом пытаемся не ржать откровенно. В общем, продолжалось это довольно долго и вызвало полный ступор у всех, кроме самого оратора. Он-то был уверен, что всем его речь понравилась. |
|
Коллега, спасибо за коммент. Я ТОЛЬКО ИНОГДА это себе позволяла в простой бла-бла-бла. Меня интересовало, делают ли это другие послед. переводчики, вот и всё! А то тут такая дискуссия разразилась!))) Для себя решила - больше себе этого не буду позволять. |
| это решение столь же твёрдое, как и уход на форум философии в 15.57? |
| marcy, ну я же не прощалась)) или моё присутствие здесь Вас так волнует, что Вы ещё отвечаете в моей теме?))) |
| мне интересно, как долго Вы будете своим незамутнённым бла-бла-бла разводить английский форум:) |
|
Вы действительно серьёзно или шутите? Был первый вопрос, был первый удовлетворительный ответ! Всё! А потом начались комменты относительно моей проф.пригодности, сферы деятельности и т.д. Ах, как же это может она переводить без диплома! Это ж так сложно! Значит мне не сложно))) Вот и пришлось отвечать, если так это интересовало))) А вообще-то мне просто хотелось пообщаться с людьми этой деятельности, посоветоваться в некоторых вопросах))) И не думаю, что я этим засоряла форум. |
| по вопросу, как по когтю льва, узнаём... кого? :) |
|
marcy, Вы не David Thorne случайно? )))) Вот как раз Вы меня и разводите!))))) |
| зачем эти расходящиеся от мыслей волны? одного смайлика недостаточно? :) |
|
Главное - знать, что такое последовательный перевод и следовать следующему очень простому определению: "Последовательный перевод - вид устного перевода, при котором отдельные предложения или фразы переводятся в паузах, которые говорящий специально делает для переводчика". Причем знать это должен обязательно и тот, речь которого переводится. |
|
**Вообще-то начинать переводить переводимого до того как он закончит фразу крайне неэтично (имха моя такая), ** А если переводимый бубнит и бубнит без остановки, как тогда быть? Не у всех переводчиков настолько феноменальная память, чтобы удерживать в ней речи, которые можно было бы уложить в несколько страниц и вё выдать без единой ошибки. Тот факт, что переговоры идут с участием переводчика, тоже надо учитывать. |
|
Надо заранее договариваться обо всем с докладчиком. А то у нас были вообще такие зарубежные специалисты, которые имели опыт только с синхронистами и были очень удивлены, что им придется работать с последовательными переводчиками. Сразу оговорили, как мы будем работать. Первые полчаса-час докладчику было сложно перестроиться, потом все пошло нормально. |
| Просто здесь надо отделять мух от котлет. Разные ситуации - в обыденной бытовой жизни и при выполнении устного перевода. |
| You need to be logged in to post in the forum |