DictionaryForumContacts

 Світлана_А

link 11.01.2011 11:20 
Subject: ПОЧИВАТЬ МОЩАМИ
Подскажите, пожалуйста, перевод ПОЧИВАТЬ МОЩАМИ.

 x-z

link 11.01.2011 11:26 
Давайте выясним значение для начала.

 Wolverin

link 11.01.2011 11:28 
Потрiбен змiстовний контекст, шановна.

 nephew

link 11.01.2011 11:30 
почивать мощами, пораскинуть мозгами...
мощи такого-то святого (relics) почиют там-то

 Світлана_А

link 11.01.2011 11:34 
И поныне великой святыней Киево-Печерской Лавры являются почивающие в Ближних и Дальних пещерах мощи Печерских святых. Пещеры, вырытые монахами-подвижниками и давшие название древнему монастырю, являются уникальным историческим памятником и поистине духовной сокровищницей. Ближние пещеры, скрывающие под спудом мощи прп. Антония, называются также Антониевыми, а Дальние, где покоились мощи прп. Феодосия, — Феодосиевыми. И в Дальних, и в Ближних пещерах обустроено по три храма.

 Энигма

link 11.01.2011 11:41 
дак никто у вас мощами-то не почивает, я смотрю. ну почивают, то да, но не мощами же.
вот вы и посмотрите в словаре
а. почить (в бозе), уснуть (в мире), упокоиться
б. мощи

 x-z

link 11.01.2011 11:45 
Ну, если все такие грамотные, то где же перевод? :)

 Wolverin

link 11.01.2011 11:48 
Світлана_А,

мощи = relics, mummies of the monks (saints)
почивать = to rest\sleep, etc. in the Lord.

Но по нашей Святой Лавре существует масса материалов на англ. языке.

например
http://www.symeon-anthony.info/pilgrimage/KPL/FarCaves/FarCaves-intro.html
и еще много есть всего.

 Mikhaill

link 11.01.2011 12:02 
Почивать мощами? О__о
Тут скорее всего мощи почивающие, то есть прах. покоющийся. А там вариаций много. ashes which lie и тд

 nephew

link 11.01.2011 12:03 
нет вариаций. не надо мумий, не надо ashes

 Mikhaill

link 11.01.2011 12:14 
The ashes (relics, remains) of Pecher saints which are (lie) in Near and Far caves are great sacraments of Kiev Pechersk Lavra

Типа того, имхо.

 nephew

link 11.01.2011 12:26 
ashes: Bodily remains, especially after cremation or decay.
мощи - relics
если подчеркивается, что нетленные - incorrupt relics
см., напр., http://blessedphilaret.blogspot.com/2008/09/incorrupt-relics-discovered.html

 alk moderator

link 11.01.2011 12:30 
http://en.wikipedia.org/wiki/Saint_Andrew#Amalfi
In 1208, following the sack of Constantinople, those relics of St Andrew which remained in the imperial city were taken to Amalfi, Italy, by Cardinal Peter of Capua, a native of Amalfi. The Amalfi cathedral (Duomo), dedicated to St Andrew (as is the town itself), contains a tomb in its crypt that it maintains still contains the rest of the relics of the apostle. On 8 May 2008 the relic believed to be Andrew's head was returned to Amalfi Cathedral.

 Alexander Oshis moderator

link 11.01.2011 12:36 
Кас. "мощи" - см. последние посты Nephew и alk.
Кас "почивать" - ну да, так иногда выражаются: "Преподобный N почивает мощами в X храме / монастыре". Имеется в виду, что мощи такого-то святого находятся там-то.

 Andronik1

link 11.01.2011 16:43 
The holy bodies of ....resting (upon, in at) are to this day a sacred object of worship

 Kirsha

link 11.01.2011 21:32 
Согласна с Alexander Oshis
ИМХО:
Pechersk saints’ relics held in the Near and Far Caves still remain Kiev Pechersk Lavra’s most treasured object of worship.

 handyal

link 11.01.2011 22:52 
entombed relics / remains

 Kirsha

link 12.01.2011 10:32 
Вспомнила
to lay to rest - хоронить / похоронить

Pechersk saints’ relics laid to rest in the Near and Far Caves ...
Звучит неплохо, и пристутсвует слово rest

 askandy

link 12.01.2011 11:00 
а ведь лавра то "Печерская" не потому что там Печерск, а потому что стоит на пещерах (укр. печери), которыми собственно и славится лавра. Отсюда (несмотря на кучу ссылок в инете) Pechersk - это продукт ленивых коллег по цеху.

Kiev Monastery of the Caves would be a more accurate way of naming it (unless your reader is well-conversant with Kiev's landmarks).

 askandy

link 12.01.2011 11:05 
в догонку:

Sunday, May 16, 2010 / May 3, 2010 (Church Calendar)

Venerable Theodosius, abbot of the Kiev Caves Monastery and founder of cenobitic monasticism in Russia (1074).

 Kirsha

link 12.01.2011 11:12 
askandy,

Согласна что-то в Вашем наблюдении что-то есть и оно, как видно из источника, подтверждается. Это интересно, не задумывалась.

 Wolverin

link 12.01.2011 13:25 
" не потому что там Печерск, а потому что стоит на пещерах (укр. печери), которыми собственно и славится лавра. Отсюда (несмотря на кучу ссылок в инете) Pechersk - это продукт ленивых коллег по цеху"

A fine example of demagoguery.

askandy, if for some obscure reason you would decide to use the correct name, here it is:

Holy Dormition Kyiv-Pechersk Lavra,
often shortened to the "Kyiv-Pechersk Lavra".

 Alexander Oshis moderator

link 12.01.2011 14:09 
Askandy, +1

Only, the word is not Ukrainian, it is old Russian. In Pskov the monastery is also the Pskov Caves Monastery, not the Pskov-Pechersk.

Wolverin, with all due respect, -1

 Dmitry G

link 12.01.2011 14:22 
Категоричность - временная иллюзия стопроцентной правоты.
(чей-то там (с))

 Wolverin

link 12.01.2011 14:25 
Alexander Oshis,

Look, man, I gave the OFFICIAL name.
You might consider it clumsy, improper, "Ukrainian-sounding", - that's your business.

In fiction writing, I personally would use "Caverns", "Grottos",
"Hollows in the Ground", and what have you. "Kiev Grottos" sounds kinda cool.
However, the official title has already been established, und (die) Ordnung muss sein. (not sure about "die" here...)

 Alexander Oshis moderator

link 12.01.2011 14:32 
Wolverin, easy, easy, bro :)

Православные в Америке и Великой Британии называют такие монастыри Kiev (or, as the case may be, Pskov) Caves monastery.

Американский лингвист иеромонах Серафим (Роуз) должен быть в этом отношении более авторитетен, чем заочно мною уважаемые отцы и братия Киево-Печерской лавры, не являющиеся по образованию лингвистами.

Пусть пирожники пекут пироги, а лингвисты объединяют народы.

Беда, коль пирожник начнёт тачать сапоги , а тексты на чужой язык переводить благочестивый, но недостаточно лингвистически образованный инок.

 Dmitry G

link 12.01.2011 14:32 
Здесь легко можно запросто, на русском... )

 Wolverin

link 12.01.2011 15:02 
Alexander Oshis,

меня удивляет, что такой опытный человек как Вы, так легко
ошибается. Еще раз повторю, что я дал официально употребляемое на сегод. день и зафиксированное в официальных документах название Лавры. Более того, я знаком с офиц. документами Лавры.
(чтоб Гугл не привлекать).

Ваши "Православные в Америке и Великой Британии" и "Американский лингвист иеромонах Серафим" не являются правомочными инстанциями в данном вопросе. Впрочем, я охотно допускаю, что авторитетные ученые предлагали свои варианты, однако сейчас выбор сделан и нам с ним жить.
"Святая Успенская Киево-Печерская Лавра" переводится именно так, как я написал.
(еще иногда "Свято-Успенская").

Обращаю Ваше внимание на то, что речь идет именно о Лавре (см. askandy 14:00, на который я и отвечал.)

Все остальное- исторический контекст, роль МП в формировании и развитии нынешней Лавры и др. - в контексте данного диалога не имеет значения.

 Wolverin

link 12.01.2011 15:09 
Alexander Oshis,

в плане "easy, easy, bro."

Насчет немецкого артикля может подскажете все-таки?
Вы же очень хорошо знаете немецкий. А я уже почти все забыл...
Хороший язык, дисциплинирующий.
"(die) Ordnung muss sein" - нужно die или нет, если говорить о порядке вообще?

 nephew

link 12.01.2011 15:19 
Kiev’s Monastery of the Caves

 askandy

link 12.01.2011 15:37 
2 Wolverin:

Kyiv-Pechersk Lavra - довольно неудачный перевод, потому что несет ряд смысловых потерь, ибо откуда англоговорящему знать что Pechersk Lavra- это монастырь с пещерами, как следует из русского названия?

в этом случае поддержанный коллегами nephew и Alexander Oshis вариант с Caves Monastery \ Monastery of the Caves намного лучше. Более того, в религиозной литературе, издаваемой в англоговорящих странах лавра чаще всего так и называется. Повторюсь, Pechersk Lavra - это продукт доморощенных лингвистов, и если этот вариант приняли для официальных документов лавры (хотя с какого перепугу им выпускать в Украине официальные доки на англ. языке) - то значит допустили ошибку, которую нам не обязательно повторять

 nephew

link 12.01.2011 15:41 
*хотя с какого перепугу им выпускать в Украине официальные доки на англ. языке* - отож

 askandy

link 12.01.2011 15:44 
Sidenote: Хиллари тоже назвала кнопку "Reset" перегрузкой, но это еще не повод говорить, что это официально.... то же касается и переводчиков, которые для лаврской братии переводят...

 alk moderator

link 12.01.2011 15:44 
что поделать, попала в список Юнеско под "неправильным" именем
http://whc.unesco.org/en/list/527

Википедия приводит оба названия
http://en.wikipedia.org/wiki/Kiev_Pechersk_Lavra
Kiev Pechersk Lavra (Ukrainian: Києво-Печерська лавра, Kyievo-Pechers’ka lavra), also known as the Kiev Monastery of the Caves, is a historic Orthodox Christian monastery in Kiev, Ukraine.

 Wolverin

link 12.01.2011 16:01 
askandy,

Вам будет легче, если Вы будете просто считать, что я передал
полученный от кого-то официальный вариант перевода. Т.е. если он Вам не понравился, то, скажем по-детски "это не я".
Нет, я ни за кого не прячусь, и мне офиц. вариант нравится.
На это есть причины. В 3-й раз говорю, что это ОФИЦИАЛЬНОЕ название нашей Святой Лавры.

Давайте просто зафиксируем наши разногласия, т.е. Вам эту "ошибку... не обязательно повторять".

С этим все.

"хотя с какого перепугу им выпускать в Украине официальные доки на англ. языке" -

если Вы этого не понимаете, тут я бессилен. Объяснять не буду, т.к. здесь занимаюсь искл. проблемами перевода.

 nephew

link 12.01.2011 16:45 
askandy, насчет "официальных доков" - видимо, есть где-то соответствующий официальный док по типу такого:

Resolution of the Ukrainian Commission for Legal Terminology

No. 5, Protocol no.1 of October 14, 1995

On the basis of expert analysis by the Ukrainian Language Institute under the National Academy of Sciences of Ukraine regarding the Roman-letter correspondence to the Ukrainian language geographic name of Kiev, taking into account that the spelling Kyiv is indeed in the modern practice of Ukraine’s international communication, proceeding from the urgent need to standardize the recreation of Ukrainian proper names through Roman letters tn the context of Ukraine’s integration into the world legal realm, based on point 6 part 4(b) of the Provision on the Ukrainian Commission for Legal Terminology approved by decree No 796 of the President of Ukraine on August 23, 1995 "Regarding the Provision on the Committee for Legislative Initiatives under the President of Ukraine, on the Ukrainian Codification Commission and on the Ukrainian Commission for Legal Terminology", the Commission HAS APPROVED:

1. To acknowledge that the Roman spelling of Kiev does not recreate the phonetic and scriptural features of the Ukrainian language geographical name.
2. To confirm that spelling of Kyiv as standardized Roman-letter correspondence to the Ukrainian language geographical name of Київ.
3. On the basis of point 7 of the Provision on the Ukrainian Commission for Legal Terminology, determine as mandatory the standardized Roman-letter spelling of Kyiv for use in legislative and official acts.
4. The resolution to be effective from the moment of its approval.

Head of the Commission,

Minister of Justice of Ukraine -- S. Holovaty
Chief Secretary of the Commission -- Y. Zaitsev

http://www.kyiv.com/kyiv-guide/kiev.html

 Alexander Oshis moderator

link 12.01.2011 17:24 
Wolverin,

кас. Орднунга - здесь артикль не нужен, это set expression.

кас. моего хорошего знания немецкого - хорошо немецкий знают коллеги с Немецкого форума. Английский хорошо знают участники этой ветки. Некоторые из них хорошо владеют даже русским. А я так, Jack of all languages, master in none. :)

nephew,
Спасибо за ссылку. Познавательно.

Я тут вот что подумал: когда Бессмертные принимают решение о том, как можно и как нельзя писать по-французски, это понятно и достойно уважения.

Когда учёные мужи страны Y решают, как правильно, и как неправильно, называть их страну на языке Х, это лично мне не очень понятно, но это мои проблемы. Пусть их тешатся.

Но говорить об официальном англоязычном названии православного монастыря, когда английский не является государственным языком, а православных деноминаций в стране 3 (три), и ни одна не имеет статуса Preferred Church, мне кажется неуместным.

Иначе мы уходим из лингвистики в политику, чего хотелось бы избежать. Надеюсь, Вы согласитесь.

 Wolverin

link 12.01.2011 17:50 
Alexander Oshis,

спасибо за немецкий. Намек понял - впредь с такими делами на нем. форум.:)) Там, конечно, начнут издеваться.... но ничего....я еще кое-какие ругательства помню....:))

Лично Вас хочу заверить - используя мой "вариант названия Лавры", особенно в переводе офиц. документов, точно не ошибетесь. Это ведь очень важно, согласитесь.
Поверьте, я знаю, о чем говорю. И не из Вики.....

 tchara

link 12.01.2011 18:02 
Kyiv-Pechersk Lavra
+1

 askandy

link 12.01.2011 18:06 
еще немного яду:

кас. Holy Dormition Kyiv-Pechersk Lavra - я бы согласился с вариантом Svyato-Uspenskaya Kievo-Pecherskaya Lavra. Но абсолютно нелогично перевести первую часть названия (Holy Dormition) и транслитерировать вторую.

кас. ОФИЦИАЛЬНОГО :
оно в уставе монастыря прописано на англ.языке? (вопрос риторический, no need to answer that).

Давайте просто зафиксируем наши разногласия
согласен, let's agree to differ. По факту оба обсуждаемых варианта широко используются. Ну а меня тоже занимала исключительно "проблема перевода"

 tchara

link 12.01.2011 18:19 
2 Wolverin,
кас. ***Там, конечно, начнут издеваться.***

если не попадаться на глаза тевтонским женщинам в их борьбе с чудом-юдом, то все проходит нормально.:-)

если русские женщины коня на скаку остановят, то тевтонские - целого слона

 Wolverin

link 12.01.2011 18:39 
tchara,

спасибо, буду иметь в виду:))

 eu_br

link 12.01.2011 18:46 
официальное так официальное...

at present the Upper Lavra is administered by the National Kyiv-Pechersk Historical and Cultural Reserve, and in the Lower Lavra a Monastery of the Ukrainian Orthodox Church is functioning.
http://www.ukrinform.ua/eng/order/?id=200208

Имущество поделено и "официально" находится на балансе у двух организаций... все остальное - лирика...

 askandy

link 12.01.2011 19:02 
noch eins:

в целом дискуссия напоминает диспут о правильном переводе слова "Киев". Официально (по крайней мере в Украине) правильно Kyiv (см. пост nephew от 12.01.2011 19:45), с другой стороны много веков город известен в англоязычном мире как Kiev. Так как правильно? Наверное, надо исходить из конкретной ситуации (лично я предпочитаю Kiev, но если надо будет официоза ради написать Kyiv - не вопрос).
Допускаю, что и с Лаврой где-то необходимо писать Kiev-Pechersk, for the sake of consistency (раз так уже начали писать в документах с подачи переводчиков, идущих по пути меньшего сопротивления), но нельзя забывать, что и Лавра уже много веков известна англоязычному миру (особенно религиозной его части). Например, в американских изданиях Orthodox Church Calender собор прп. отцов КПечерских обозначется как Synaxis of the Saints of the Kievan Caves Monastery иногда можно встретить Venerable Fathers of the Kiev Caves Lavra или просто the Fathers of Kiev Caves - и это я знаю тоже не из Вики...

 askandy

link 12.01.2011 19:05 
eu_br,

по Вашей ссылке Лавра названа Lava (внизу статьи) - примем за официальное название?

 eu_br

link 12.01.2011 19:23 
askandy, к счастью или к несчастью, но все, что мы с Вами можем принять - это по рюмочке коньяку или по эннадцать капель валокордина... ну или что кому ближе... я тоже обратил внимание на опечатку украинских ньюсмейкеров, да и английский у них слабоват, но суть дела от этого не меняется...

 Dmitry G

link 12.01.2011 19:51 
Меня лишь немного, самую-самую малость смущает вот этот вот Pechersk. Kyiv-Pechersk звучит немножечко как Наро-Фоминск. Но населённого пункта "Печерск" в наименовании Лавры нет (или я ошибаюсь?)
В остальном - пусть себе.

 nephew

link 12.01.2011 20:02 
да пусть себе, конечно, ньюсмейчат как хотят, все равно никто читать не будет с)
....однако словосочетание "почивать мощами" встретить в "официальном документе" - это большое переводческое везение, я считаю.

 Dmitry G

link 12.01.2011 20:21 
И правда что. Как-то привычно отплыли от основной темы.
Почить мощами - это не только переводческое везение. Я бы и сам почил с радостью, и даже точно знаю где.
Увы, из нас мощи не получатся :)

 Wolverin

link 12.01.2011 20:26 
Dmitry G,

Ваш 22:51 мне нравится. Особенно это "пущай себе" - я тоже с самого
начала это говорил. Пишите ребята как хотите - who's stopping you?

Но вот только маленький вопрос к Вам возник. Можно?
Разумеется, не про нашу Святую Лавру, я там все сказал. Вы пишете -

"Kyiv-Pechersk звучит немножечко как Наро-Фоминск."
Я этого не слышу, но возможно, возможно. Вкусы разнятся...
И вот недавно читаю офиц. документ, где
"the Holy Trinity-St. Sergius Lavra" присутствует.
А как это звучит? Признаюсь, мне медведь на ухо наступил.

 Dmitry G

link 12.01.2011 21:09 
Wolverin,
Первое (для порядка): не "пущай", а "пусть". Но это не страшно.
Далее.
Вас, вероятно, несовпадение масштабов смущает? Где Киев, и где та Нара?.. :)) На самом деле, была деревня Малая Нара, речка Нара и село Фоминское. Потом два населенных пункта объединили в один - селение Наро-Фоминское. После революции, где-то в двадцатых годах, это получило статус города и название - Наро-Фоминск.
Вот, собственно, сходство и разница. По всяким там правилам и логике нужно было бы "Kyiv-Pechery".
Касательно "the Holy Trinity-St. Sergius Lavra" - здесь вообще эклектика (или как там). И английский, и русский, и латынь. Мне не звучит :)

 Dmitry G

link 12.01.2011 22:30 
P.S. Ещё "свежо воспоминанье".
Не далее как в ноябре прошёл Ближними "печерами". Уж я не знаю, как там между собой две "менеджмент-компании" сосуществуют, но реально благостное чувство посетило лишь только внизу, на лавочке возле павильона над колодцем преп. Феодосия.

 Dmitry G

link 12.01.2011 22:58 
Вид на часовню над колодцем прп. Антония с лавочки у часовни над колодцем прп. Феодосия :)

 toast2

link 13.01.2011 14:46 
alexander oshis+1
the caves (of kiev)

 10-4

link 13.01.2011 15:42 
А давайте представим (на минуточку), что правительство Германии издаст указ, что на всех языках именовать ее только Дойчлянд, и более никак! Вот уж друзья-соседи ухохочутся. Помидорами закидают!
А украинские товарисчи на полном серьезе указывают ДРУГИМ ЯЗЫКАМ как чего писать и какими буквами...

 Slonyshko

link 13.01.2011 21:22 
догматикам по кпл zur Info:
• Kiev-Pechersk Lavra
http://whc.unesco.org/en/list/527 (см. alk на 1-й странице)
• Kyiv-Pechersk (карта-схема в самой лавре)
http://andanto7.moifoto.ru/82833/f1845444
• Kievo-Pechers'ka Lavra (грамота unesco)
http://www.kplavra.kiev.ua/cgi-bin/view.cgi?part=gallery
http://www.kplavra.kiev.ua/cgi-bin/view.cgi?part=gallery&act=crd&child=1&id=803&lg=ua

 Dmitry G

link 14.01.2011 10:29 
Фома и Ерёма forever.

 Slonyshko

link 14.01.2011 22:50 
http://ireport.cnn.com/ir-topic-stories.jspa?topicId=413016&start=12
In January we're visiting Ukraine. Have you visited or do you live there? What are your favorite things about Ukraine? Share your experiences of the sights and sounds that capture the true flavor of the country.
CNN, 17-21.01.2001
http://ireport.cnn.com/docs/DOC-540560

http://www.youtube.com/watch?v=kUcnQ8OA3Qg&feature=related

 Slonyshko

link 14.01.2011 22:52 
2011

 Slonyshko

link 14.01.2011 23:11 
вар-т:
Kiev's Monastery of the Caves* ⎢ Kyivo-Pechers'ka Lavra

*CNN+n)

 nephew

link 14.01.2011 23:44 
"ага!" - вскричали суровые сибирские лесорубы с)

 Slonyshko

link 15.01.2011 0:06 
афористичный ответ лесорубы заметили сразу и подумывали написать письмо тур. сул. в юнеско.

 Slonyshko

link 15.01.2011 10:11 

 sergiusz

link 15.01.2011 10:20 
Relics обычно repose, а реликварий или рака с мощами: Repository

 10-4

link 15.01.2011 10:27 
Все в этом мире не ново:
http://multitran.ru/c/m.exe?a=4&MessNum=16652&l1=1&l2=2

 

You need to be logged in to post in the forum