 |
|
Subject: штраф, пеня, иные санкции law Пожалуйста, помогите перевести!В случае непризнания стороной претензии в добровольном порядке и взыскания стороной штрафа, пени, иных санкций, убытков в арбитражном порядке, таковые считаются начисленными с момента вступления в силу судебного решения. как разграничить штраф и пеню? Спасибо! |
| штраф и пеня - это виды неустойки, различаемые по порядку начисления (штраф - однократно взыскиваемая заранее определенная сумма, пени - процент от просроченной суммы). мне кажется, что, не углубляясь в дебри, можно оба слова заменить одним penalty |
|
если в кишки не лезть, то можно штраф - fine, пени - interest ))) |
| Оксана, ей редактор так заменит, что... |
|
Оксана, спасибо! автор тоже в дебри не углублялся, для него это синонимы.... Alex16, и не 1 раз заметит... я недавно опечаталсь в фамилии их начальника, теперь пытаюсь реабилитироваться. |
|
Мне вот всё-же не нравится penalty. Это (на мой взгляд) окрашивает неустойку в "штрафной" цвет, а из оригинала штрафной характер прямо не следует. Оксана, Вы понимаете о чём я. |
|
Ну, если бояться редактора, то можно fixed amount or percentage based penalty military, я Вас понимаю, поэтому и написала про "дебри" - именно из-за того, что непонятен характер неустойки, штрафной или компенсационный. Однако учитывая, что дальше идет речь о возмещении убытков, а после пени - "иные санкции", можно предположить, что речь в данном случае неустойка - это тоже санкция, т.е. носит штрафной характер. Ну, Вы меня поняли. |
|
Оксана, еще раз спасибо! со следующего семестра у меня договорное право, буду лучше понимать. |
|
Оксана, а почему не fixed amount or percentage based liquidated damages? Мне кажется под "санкциями" здесь понимаются просто иные способы обеспечения, предусмотренные договором, а возмещение убытков как отдельное средство защиты. Я вижу смысл этой статьи лишь в том, чтобы установить момент с которого можно начинать считать проценты за пользование, независимо от того, что мы взыскиваем. Сам я, если честно, ни разу не сталкивался со штрафной неустойкой, но мне кажется, что с учётом того, как она вписывается (а точнее как не вписывается) в частное право, она должна быть прописана так, чтобы ни у кого, ни у судьи, ни у арбитров, не возникло сомнений в том, что это именно штрафная неустойка, и чтоб её при всём желании нельзя было понять иным образом. |
|
мне не нравится liquidated damages - потому что это уж совсем не всеобъемлющий термин, а в русском эквиваленте (т.е. в переложении на термины российского права) означает исключительную неустойку в форме штрафа (т.е. неустойку, сумма которой определяется заранее и уплачивается однократно и уплата которой исключает взыскание любых убытков). too specific, не находите? если уж переводить совсем точно и "углубляясь в дебри", то нужно писать fixed amount or percentage based damages, whether actual or punitive |
|
ОксанаС. ну если буквально совсем.. Но liquidated damages clause разве запрещает взыскивать убытки в полном объёме? Никогда над этим не задумывался, но логика подсказывает что не должно так быть.. Это же ограничение ответственности, а к нему особые требования..Мы в наших контрактах всегда специально указываем что вот эти вот liquidated damages это исключительное средство защиты, и по всем правилам выделяем это ограничение из общего текста, чтоб в глаза бросалось. (пишу потому что мне просто интересно пообсуждать этот вопрос). |
|
Вы знаете, как-то всегда презюмировала, что оценочная неустойка является исключительной. Стала смотреть Блэка - конкретного указания на это не нашла. Стала смотреть НПА и комментарии в Интернете - пришла к выводу, что все-таки по общему правилу это действительно исключительная неустойка, однако в случае явной неразумности и несоразмерности фактическим убыткам суд может признать соглашение о LD недействительным и присудить возмещение факт. убытков. Правда, от дополнения "в форме штрафа" решила отказаться - довольно часто встречаются LD в форме пени Вот нашла книгу про Construction Litigation (US). Если посмотрите на стр. 115 - "...the general rule is that if there is an enforceable liquidated damage clause, the owner cannot recover both liquidated damages and actual damages". http://books.google.co.uk/books?id=J_dfYCmnnMkC&printsec=frontcover&dq=Construction+litigation:+representing+the+owner&source=bl&ots=1IkDk3SFp3&sig=wKB3olzlcEPgdR4_nUg7u2CyhC4&hl=en&ei=-PV6S_i4JpDKjAe89LTNCg&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=1&ved=0CAsQ6AEwAA#v=onepage&q=&f=false Еще один источник: "A non-breaching party who has agreed to accept liquidated damages cannot elect after a breach to take actual damages should they prove greater than the sum specified. Likewise, the breaching party cannot complain that the actual damages are less than those specified as liquidated damages. The liquidated damages become the maximum, as well as, the minimum sum that can be collected." И вот еще: "A valid liquidated damages clause precludes recovery for actual damages". (это на основании прецедентов одного штата, но все же http://www.mobar.org/3e32eff7-3358-410b-bf01-a04541224948.aspx) И последнее - "The damaged party may claim liquidated damages or actual damages but not both. If the liquidated damages are stipulated, that amount is generally considered the maximum amount which may be recovered." (ссылку дать не получается, это из нью-йоркских прецедентов). Себя я, во всяком случае, убедила. А Вас? |
|
:( 115-я не открывается в prewiev:(. То что "the owner cannot recover both liquidated damages and actual damages" можно понять как запрет штрафной неустойки. Вот со вторым да, более убедительно.. Но настораживает бескомпромиссность "в обе стороны". Мы же знаем - что в РФ, что в общем праве, суд таки будет учитывать соразмерность неустойки фактическому ущербу. Поэтому, раз мы можем поставить под сомнение утверждение, что неустойка есть "the minimum sum that can be collected.", справедливо, на мой взгляд усомниться и в обратном, т.е. в том, что она же есть и "the maximum sum that can be collected.". Может быть это всё про США? Очень смутно себе представляю. как в США применяется право справедливости. С третьим не поспоришь.. Решили, так решили.. Значит в Нью-Йорке неустойка в договоре это один из видов ограничения ответственности. Ну,будем, как говорится, знать:) Убедили.. на 95%. И только в отношении США:) Вернусь на родину, попробую покопать английские книжки. Спасибо:) |
| fines, periodic penalty payments and other penalties |
| Ну, если что накопаете - поделитесь |
| fines, penalties, forfeitures and liquidated damages |
|
fine - это штраф, но не как вид неустойки в договорных отношениях, а как мера наказания, применяемая компетентным органом, например ЦБ или судом awoman и russelt, мы продолжаем это обсуждение с military не потому, что не знаем терминов. Поверьте, мы их знаем. в оригинале написано "штрафа и пени" - т.е. указаны 2 вида неустойки по порядку начисления, без указания характера (оно и понятно, кому надо забираться в эти дебри). |
| Tout en passant: не раз доводилось видеть (но только не в исходниках) fine не только как публично-правовую, но и как гражданско-правовую санкцию. Но, повторю, не в моих исходниках. |
|
Sjoe! А это не перевод с русского был? И означало именно неустойку? fine подразумевает punishment, наказание, и если бы этим словом была обозначена неустойка, она должна была бы быть штрафной. Как верно отметил выше military, штрафная неустойка и в российской-то практике довольно редко встречается (хотя допускается законом), а в Англии так вообще unenforceable. Я, честно говоря, такого не встречала |
|
Нет, 100% точно не перевод; какие-то британские НПА, и даже чуть ли не от FSA; и вроде бы даже дефиниция fine была (почему, собственно, и запомнилось, хотя теперь уже смутно, типа в пользу пострадавшей стороны). Я тогда не вникал, что это означало; решил для себя, что "штраф". Полез намедни искать, но, как водится по закону Мэрфи, не нашел. Но в своей практике я fine применяю только как публично-правовую санкцию. |
|
ОксанаС. Кладу к Вашим ногам Cellulose Acetate Silk Company Ltd v Widnes Foundry (1925) Ltd [1933] AC 20; HL :) The contract contained a term providing for damages for late performance to be paid 'by way of penalty' at a rate of £20 per week. The actual loss for a delay of thirty weeks was £5,850. The House of Lords held that despite the designation of this clause as a penalty it was in fact a genuine pre-estimate of the likely loss resulting from delay and so was a liquidated damages clause. It therefore followed that the non-breaching party could recover only £600 (£20X30). Ironically it was the non-breaching party who sought to avoid the clause on the ground that it was a 'penalty' so that he could recover his actual loss. Ответом на мои сомнения есть ли liquidated damages clause по сути а limitation clause, нашёлся ответ в прецеденте Suisse Atlantique Societe d'Armement Maritime SA v NV Rotterdamsche Kolen Centrale [1967] AC 361. It was suggested that such a clause was not a limitation clause since it fixed the amount payable irrespective of loss, so that the sum would be payable even if the loss were less than the amount stipulated. |
|
military, к моим ногам надо позже выкладывать, а то останется незамеченным, я очень поздно просыпаюсь. Насколько я поняла, в первом приведенном Вами примере LD как раз были исключительной неустойкой. |
|
Мм.. признаться, я несколько озадачен Вашей реакцией.. *растерянно разводит руками* Ну да, в первом приведённом мной примере лорды признали что статья о неустойке исключает взыскание превышающего реального ущерба. Кроме того в нём говориться что само по себе слово "penalty" , как и следовало ожидать, ещё не говорит о том что это на самом деле penalty. Елиб что-то не позволяло, я бы не выкладывал к ногам, а придумал бы что-нить эдакое :)) |
|
military, что не так с моей реакцией? Я, может, за давностью нить дискуссии упустила? Вроде мы с Вами обсуждали, является ли LD исключительной неустойкой или нет? Правда, напишите, какие выводы из приведенного делаете Вы. |
|
имхо штрафная неустойка в виде штрафа |
|
ОксанаС. Да нет, нормальная мультитрановская реакция. Грешным делом подумал было, что у нас с Вами разговор сложился, ну да пёс с ним. Оксана, Вы абсолютно правы. Хотел сказать именно это. За сим честь имею. |
| You need to be logged in to post in the forum |