Are you joking? I posted important cultural news and you accuse me of trying to provoke something. The guy died. I am genuinely saddened by this.

Умеет тётка 8)

you people are all insane. I am not provoking anything here or even trying to piss people off. I CRIED when i heard the news. He was a great man.... and it doesn't matter if you agreed with him or not. His presence in this world is something which will be missed greatly by a large number of people worldwide.

Ведите себя корректно, хотя бы по отношению к женщине. Когда начинать срелять - вам в обкоме скажут, а пока придержите язык.

You know, when people die and others are grieving, it's good form to keep your mouth shut if you have nothing nice to say.

И без фамильярностей, "вашим" я отродясь не бывал и не буду.

Вот только цензора здесь в вашем лице нехватало. Дурной сон какой-то.

Ваш лексикон и манеры сильно бы порадовали скинхедв. Держите себя в руках.

Уважаемый D. пишет, что АИС был "Иудой". В данном случае позволю себе не согласиться с вами.

Да, АИС приложил много усилий к тому, чтобы коммунистический режим в СССР пал. Его "Архипелаг ГУЛаг" перепахал очень многих, лишил людей иллюзий относительно настоящего лица КПСС.

Да, впоследствии стало ясно, что "целились в коммунизм, а попали в Россию" — так он сам это и признал.

Да, цифры жертв большевицких репрессий, похоже, сильно завышены — так у него не было доступа к официальной статистике или архивам, он использовал воспоминания и др. неофициальные источники.

Да, другие его публицистические исследования (взять, хотя бы, те же "200 лет") также можно назвать и однобокими, и неполными.

Но надо понять: что им двигало? Ущемлённая гордыня, желание выслужиться перед новыми хозяевами или "многая печаль от многого знания", стремление исследовать больные вопросы и найти решение?

Не будем забывать, что он был одним из немногих общественных деятелей, сказавших Ельцину и всем представителям властей и т.н. оппозиционерам, кто они такие на самом деле.

Он призывал людей остановиться и одуматься. Получилось ли у него? Скорее нет, чем да. Но в этом уже не только его вина.

И, наконец: ин суд человеческий, ин суд Божий. АИС уже стоит перед тем Судьёй, Которому известны истинные причины наших поступков. Подождём-поживём ещё немного — и скоро мы с вами тоже узнаем их .

С неизменным уважением,
АО

Вот здесь чуть более полно:
http://www.rb.ru/topstory/society/2008/08/04/085857.html

Прекратите истерику -- Нина ни о Суворове, ни о ГОрдиенко ни слова не сказала. Стыдно вас читать.

**But keep it to youself, will you.** - это цензура, ув. gel. Пишите что хотитте, только без вот таких вот пассажей.

Просто почему-то мне лично кажется, что подобным темам (тем паче обсуждению подобных тем) на форуме не место.

1. You could try not clicking on them then.
2. I posted this for those who are interested in matters like these, and who, if they have time, might like to read about it. And really, it is no worse than posting about dead rockers or cats/dogs who need homes (which we have seen a lot off in this forum's history).
3. I reapeat: You could try not clicking on them then.

OaO

No, it has to do with you, really. You can see something without clicking on it. It's like those flashing porno adds you find on some sites. Sure I see them because you can't miss them, but I still don't click on them with mouse. Why? Because I am genuinely not interested. If you're not interested in reading an OFF you won't click on it. That's a plain and simple fact.

Что тут можно сказать? Типичное коммунякское высказывание.

Вроде все уже поуспокоились: и антисолженицинцы, и антисоветчики, и попавшие в терку между ними. Зачем опять раздувать все?

На 30-м году жизни... х-ммм... полагаю, тогда его и без Вашей помощи травили достаточно, - травить человека всегда проще вместе со всеми, не так ли? Главное, не это требует никакой личной ответственности...

2 Leya-Richter

*** вспомните, как некоторые наши деятели от морали и религии праздновали (другого слова не подберешь!) смерть Ильи Кормильцева от рака, в то время как при его жизни мало кто осмеливался с ним спорить - не находили достойных аргументов или боялись навлечь на себя его едкую критику.***

Я что-то пропустила. Я извиняюсь. Пожалуйста, уточните, какие деятели религии праздновали смерть р.Б. Ильи от рака.

Сводить взгляды Солженицына только к тому, что он был "русофилом, монархистом, критиком западных либеральных ценностей" - тоже, в принципе, значит настолько схематизировать их, что при этом они превращаются практически в свою противоположность. Неужели непременно надо приписывать его к какому-то массовому движению, чтобы понять - а без этого его взгляды не представляют хотя бы исторической ценности? И затем судить соотвественно уже своему схематичному причислению к определенной группе?

"Я что-то пропустила. Я извиняюсь. Пожалуйста, уточните, какие деятели религии праздновали смерть р.Б. Ильи от рака."

Ловите пляску на свежей могиле (это самое точное определение) - еле отыскала эту абсурдную ссылку в своем "Живом журнале":

http://www.km.ru/news/view.asp?id=6700CD60D45A4A26BF0A4E20BB08DD94

What's your opinion?

Сам факт того, что такое послание от имени организации (естественно, авторы постыдились - а может, побоялись - представиться!) висит в сети больше года, говорит о том, что идейные вдохновители этой организации от такой точки зрения не отрекаются - в противном случае последовало бы опровержение, извинения и т. п. ... Избегают личной ответственности, остается только тявкать из подворотен - "общее дело - ничье дело". Имя автора этого послания, как Вы понимаете, не столь значимо, как его облик - а показал он себя в первую очередь трусом. Смелости не хватило даже на то, чтобы признать, по чьей инициативе появляются такие публикации, сжигались книги издательства "Ультра-культура" в Новосибирске, и т. п. - то есть налицо сам факт травли, а не стремления вступить в диалог. Очевидно, вновь из опасения услышать возражения в свой адрес - и обнаружить, что им самим, собственно, и нечего сказать...

У людей здравомыслящих хватит ума и совести отличить трусливые нападки от мнения, к которому следует прислушиваться... А что до непосредственного начальства, которого не может не быть над автором сего "послания в бутылке", ему, на мой взгляд, тоже не мешало бы время от времени интересоваться публикациями, исходящими от имени организации, - хотя бы потому, что они создают ей отрицательный имидж. Если, конечно, они считают эту статью бредом, настраивающим людей против них, а не выражением их собственных идей. Впрочем, это вопрос скорее к руководителю НС, а не к патриарху, - иначе такое обращение будет напоминать обращение непосредственно к президенту республики по поводу трубы, протекшей в подвале дома № 48, минуя ЖЭУ :) Помните о субординации, господа...

Безотносительно темы диспута и личностей, в нем участвующих

Даниил, фраза "умеет тетка" отвратительна. Жаль читать ее у Вас... (здесь можно было бы вставить фразу из серии "я думала Вы хороший", но я Вас слишком уважаю для этого)

Так же, как я уважаю Сьюзан.

Тону в мало оформленном потоке Вашего сознания - а по поводу "озабоченности", в которой Вы всех огульно обвиняете, - полагаю, я достаточно много сегодня сказала насчет необоснованных и массово-классовых заявлений... потрудитесь перечесть, а не уподобляться тем, кого и сами осуждаете за отсутствие ответственности, аргументов, ума и проч. (нужное подчеркнуть). Или хотя бы вспомнить элементарные правила вежливости) Спасибо заранее.

Поясняю тогда без ремезов и прочих китайских церемоний :

Если возникла идея Собора - значит, был смысл, идея и дум высокое стремленье. Если появляются такие публикации, значит, набрали людей, от этой планки отличных далеко в обратную сторону. Поставили религиозных деятелей на руководящие должности - а это уже претензия на нравственность. Далее закономерная ситуация - некто Пупкин инкогнито, очевидно озабоченный не социальными, а какими-то иными проблемами, совершает свистопляску над свежей могилой под знаменем защиты православия. Далее некто, прочитав это, начинает утверждать, что религиозные деятели праздновали похороны Кормильцева. Выходит, появляется повод огульно обвинить в безмолвном одобрении, или хотя бы равнодушии...кого?
вот я и спрашиваю:
1. что это за собор?
2. что за люди там?
3.....

Q: Who's Susan???

Nina79
A: That would be me.

Умер художник. Мир его праху.

Можно, я этот перл запишу на память? Здорово вы высказались! Полный, и не побоюсь этого слова, полнейший восторг!

Sorry 4 delay - коннект прервался вчера и воскрес только сегодня.

Позвольте мне оставить за кадром комментарии по поводу тактичности и вежливости _многих_ участников данного форума - что делать, анонимность располагает к отсутствию ответственности за свои слова, к тому же приходится учитывать, что не все здесь присутствующие изучали дипломатический протокол :( Впрочем, он и не требуется - на мой взгляд, достаточно уметь слышать, что говорят Ваши собеседники.

Давайте договоримся так: несмотря на свое скептическое отношение к религиозным конфессиям, я _не_ возлагаю вину за подобные публикации _лично_ на каждого религиозного деятеля, и тем более на каждого верующего, а посему не стоит приписывать мне необоснованных обвинений. Однако, так как случай резких высказываний не единичный (вспомнить хотя бы антисемитские высказывания в питерской прессе, выдававшиеся за мнение местных религиозных деятелей, - пару лет назад об этом была серия репортажей по НТВ, - или некое радио "Сеть", периодически встревающее в ночные эфиры различных российских станций и перемешивающее проповеди со скинхэдскими призывами) - и практически каждое такое высказывание получало широкую огласку в СМИ, уместно спросить: неужели руководящие лица церкви (ибо чиновников там тоже предостаточно) не обладают информацией о том, какие взгляды им приписывают люди, действующие от их имени? Если им известно об этом и они не согласны с такими взглядами, считают недопустимым, чтобы подобная пропаганда велась от их лица, почему не сделать как минимум официального заявления на тему "мы этого не утверждали"? Иначе подобное умалчивание производит в лучшем случае впечатление, будто их собственный образ в глазах жителей страны, в том числе приписывание им чуть ли не экстремистских взглядов, им безразличен, либо они не имеют достаточной информации о нем, в худшем - что озвучиваемое таким образом мнение и есть ИХ мнение. На вопрос, какова причина такого кажущегося бездействия, я не могу предложить Вам однозначного ответа. Также не могу Вам подробно ответить на вопрос, что собой представляет данный "собор" и почему он, если всерьез верить данному заявлению, берет на себя смелость выступать от лица _всех_ представителей церкви, - полагаю, с этой задачей лучше меня справится "гугл". Единственное, что у меня не вызывает сомнений, - что высказанное представителями этой организации мнение как минимум неэтично по отношению к родственникам И. К., да и просто к памяти человека, который не может ответить на такие упреки, а кроме того, молчание, особенно вышестоящих инстанций, издавна _воспринимается_ как знак согласия... Everybody wants to look the other way, & something wicked this way comes...

А вот по поводу вашего недоумения по другим вопросам
могу и подборку предоставить (я так складно не скажу):
http://www.vehi.net/asion/perevez.html

http://www.vehi.net/asion/ioann.html

http://www.vehi.net/asion/kuraev.html

http://www.vehi.net/berdyaev/ant1.html

http://www.vehi.net/asion/alex2.html

)))))))))))))))))))))))))))))))))))))))

d., я Вас видела у суслика в телефоне и слышала много исключительно хвалебного, так что краснеть не надо и незачем. Я на тетку не обижаюсь, мне за державу... ну Вы поняли, да? (Просто мы с Ниной ровесницы)

october
Тетка - хорошее слово, вон и Каштанку назвали Тёткой, и она совсем не в обиде.
"Ладно, ладно, надо жить мирно и дружно! (гладит Каштанку) А ты, рыжик, не бойся!

От хохота едва не умерла, признаюсь. Меня друзья Рыжиком зовут. )))))

Так что я, кажись, тоже Тетка. Ой мама © Пятачок

Тhanx за подборку статей - забавно, как богословы и те, кто себя мнит таковыми, друг друга критикуют, однако это не выходит за пределы внутриконфессиональных раздоров - выходит активная варка в собственном соку вместо того, чтобы отвечать за свои поступки перед обществом... или хотя бы отказаться от мнений, приписываемых им.... :-/

Насчет собора - повторюсь, товарищ Гугл на сей вопрос выдаст более компетентный ответ, чем товарищ Лейя Рихтер) Однако сомневаюсь, что на него идут деньги налогоплательщиков - если, согласно Конституции, церковь отделена от государства, то весьма сомнительно, чтобы мы с Вами содержали за свой счет этих господ со всей иерархией впридачу...

Однако от темы мы старательно уехали, господа=) Собственно, мое главное возражение, полагаю, понятно - не дискредитировать некорректной или просто неэтичной критикой себя самих...

Странно, что приходится учить форумлян отличать элементарное раздражение от страха:-) Да еще по ходу дела объясняя и так очевидные вещи - видимо, непонятные только в силу очевидности...

но осталось ощущение непередаваемой невпиперенности знаменитого Дэ.

Мэдж, ну таки да...

Однако, уж коли Иоанн (Кронштадский) высказывается резко против проявлений вражды, это уже помощнее будет, чем аргументы иных современных деятелей, которые и женщин охотно дискриминируют, и вообще, известны просветительской работой (хорошей, меджу прочим - тут ему надо должное отдать), но отнюдь не святостью и авторством богословских трактатов неведомой доселе силы. Поэтому критикуют.

"...без нашего внимания эти деятели — несуществующая величина."

Осмелюсь возразить: если мы и дальше будем своим молчанием одобрять и невольно поддерживать экстремистские высказывания, оскорбление памяти выдающихся людей, сожжение книг и прочее, неужели эти проявления сами собой сойдут на нет? Полностью согласна с тем, что подобные высказывания - уже претензия на политику, и, если Вы хоть иногда смотрите новости, заметили, как сплотилась наша политическая элита и церковные власти - вплоть до введения в школьные программы предмета "Основы православной культуры", причем по одному-единственному учебнику, переполненному национализмом и пестрящему историческими "ляпами" (могу поделиться ссылкой, где-то спрятанной - чисто чтобы посмеяться над непрофессионализмом и просто безграмотностью составителя и допустивших эту книгу в печать и тем более в школы) - это несмотря на то, что по Конституции церковь отделена от государства. Суть лишь в степени ее влияния, а не в этом номинальном разделении. А, как известно, "если ты не интересуешься политикой, то политика заинтересуется тобой". Глобальных катаклизмов пророчить и описывать варианты антиутопий не буду, я не Владимир Сорокин, но скажу лишь одно: то, то происходит, происходит с нашей общей молчаливой поддержки, и будет набирать обороты, не встречая ни критики, ни сопротивления, независимо от чего бы такое безразличие не происходило - от нашего с Вами высокомерия, чьей-то дезинформированности или классического "моя хата с краю". В данном случае налицо оскорбление памяти человека, которое к тому же не может не задеть его близких; ни одно конкретное лицо не хочет брать на себя ответственности за это, а мы невольно одобряем такое положение вещей. И такая массовая пассивность во всем - одна из причин, по которым власти безнаказанно доводят народ вплоть до нищенского состояния. Нужны исторические ссылки, когда это началось? Могу снабдить)

2 Madjesty

Я не вступаю с Вами или кем бы то ни было в теологические споры - не считаю себя вправе это делать не в силу неосведомленности, а т. к. сама не принадлежу ни к одной конфессии. Но что мне очевидно: на фоне самих событий эти междуусобицы напоминают спор двух физиков о применении атома - отвлеченно от того, на кого, собственно, сбросят атомную бомбу, разработанную их же соратниками на основе их исследований=)

Классно! Кто лучше переведет это на аглицкий? Для затравки:

"If you aren't all that into politics, politics will get onto you" :))

Крепкое рукопожатие) Не мной сказано, но, как говорит одна известная в психологических кругах личность, "и за сим подписываюсь")) into vs. onto... just adore this underdog game;-)

My version is:

If you have little concern with politics, politics shall have more concern with you.

Are these double standards??? То Вы вроде бы соглашаетесь с теми, кто в пух и прах разносит Кураева (на мой взгляд, во многом заслуженно), то кидаете ссылку на его страницу%) Определитесь, наконец, с собственными взглядами=) Словоблудия на кураевском форуме действительно много, толковых ответов мало, очевидно, ввиду отсутствия какой бы то ни было модерации и толковых собеседников, - они варятся в собственном соку, любуются собой... не буду портить им удовольствия от этого самолюбования) Что конкретно даст моя там регистрация, кроме флейма (кстати, не угадали - мне он абсолютно не интересен), неясно - те, кого надо бы мучить этим вопросом, там НЕ водятся. Да и не хочу даже виртуально причислять себя к организации, члены которой допускают такое отношение к уважаемым мной людям. Посему вопрос переадресуется в несколько иную инстанцию)

А кто должен выяснить авторство сего "шедёвра"? Представьте, что Вы руководите организацией, один из сотрудников которой публично высказывает экстремистские взгляды от лица всей корпорации, не решаясь открыть собственное лицо. Что будете делать, пока в пропаганде экстремизма не обвинили всю организацию, а возможно, и Вас лично? Ваш ход, Ваше Величество=)

Этот "собор" и те, кто в нем собран, представляют только себя. Не всякую чушь необходимо опровергать — даже если её говорят люди, называющие себя православными. НМВ, любому здравомыслящему человеку понятно, что эти борцы с мёртвым поэтом — лишь кучка озлобленных маргиналов. Обращать на них внимание значит ценить их гораздо выше, чем они того заслуживают.

Церковь - это вам не КППС. Поэтому генеральной линии там нет. Есть только цель - проповедь и поддержание вероучения. Поэтому, если некий православный батюшка наступил на ногу своему соседу, вся организация извиняться за него вряд ли будет. Ибо это уже излишне - за каждого быть в ответе. Пусть люди сами решают. Ведь религия на свободу воли не посягает. Хочешь к диаволу - мешать никто не будет. Хочешь к Богу - помоги себе сам. Уж сколько твердили - читайте матчасть, господа, ей 2000 лет, как минимум...

Еще раз убедилась не только в том, что с нашим народом кто угодно может делать что угодно, но и в том, _почему_ так происходит:-) Скептицизм, стоицизм и прочие -измы - вещи мной уважаемые и практикуемые до известных пределов, но разве не из-за такого отношения в нашей истории не раз у власти оказывались "горстки озлобленных маргиналов", которых в свое время практически никто не воспринимал всерьез, тем самым давая возможность делать все, что им было угодно? Как говорится, "за державу обидно"...

И напоследок: к какой бы конфессии вы себя ни причисляли, это не оправдание абсолютно любого вашего действия или бездействия. Вера не гарантирует исключительно мирного решения вопросов. Как известно, тот же Сталин окончил семинарию - надо понимать, это на его "миролюбии" не отразилось=) В общем, There is no monopoly in common sense.

Правда гуляет сама по себе
Умер Солженицын. Говорят, что он был великим писателем и самым известным диссидентом. По поводу великого писателя не поспоришь, хотя я, если честно, не люблю великих писателей

Далее см. здесь: http://vz.ru/columns/2008/8/7/194212.print.html

По-моему, там немного и о нас написано :)

"Деликатная" просьба заткнуться всем с Вами не согласным, так как аргументы закончились, а запас проповедей на исходе, - так расценивать Ваши междометия? =) Не буду Вас утруждать, охотно иду Вам навстречу и прекращаю дискуссию с Вами - тем более что теряю к ней интерес, так как не вижу в ней того, благодаря чему дискуссия вообще возможна: 1) умения слышать собеседника и кого бы то ни было, кроме самого себя, - часто Ваши реплики вообще не связаны логически с репликами других участников; 2) умения отвечать на заданные Вам вопросы, не отделываясь заученными фразами, которые имеют мало отношения к теме (эта схема уже давно себя не оправдывает, - кстати, именно по ней строится большинство малоэффективных проповедей:)); 3) умения задавать вопросы, - без него складывается впечатление, что ответа, собственно, и не ожидается, - Вы сами сделали вывод, собеседник Вам и не требуется. Желаю дальше довольствоваться мнениями интересного для Вас и полностью согласного с Вами собеседника по имени Мэджести:-) Собственно, Вы свой выбор сделали, о чем уже и заявили, - следовательно, Вы в своем учении находите для себя ответы на свои вопросы и разумно избегаете задавать те вопросы, на которых в нем ответов нет. В данном случае речь не о "матчасти" (между прочим, мной читаемой от корки до корки уже не первый раз в чисто культурных целях), а о выбранной ее трактовке. Что ж, на то Ваше право. Блаженны нищие духом, - довольствуются мнениями сэконд-хэнд=) Счастливо оставаться, я же иду вперед...

2 АО

Indeed? М-да, еще минуту назад не знала о существовании в собственной темной биографии такого момента, как введения в стране монополии на торговлю опиумом для народа... только собиралась прейскурант на этот сорт товара попросить;) Выгодно, говорят, - не помните, кто это говорил, что самый надежный способ получить постоянный источник дохода - основать собственную религию... и, добавлю от себя, контролировать уже существующую?

И собственно о Солженицыне: сэнкс за сылку, прочла... На фоне всеобщей многоголосицы на тему его смерти не вполне оправданным кажется повод, выбранный автором для выражения собственных идей, - кстати, мысль о том, что нонконформизм - тот же конформизм наизнанку, уже была высказана то ли Берждессом, то ли Сэлинджером, то ли еще каким-то западным любителем дешевых парадоксов... впрочем, то, что эта статья выделяется на фоне всего остального, свидетельствует не столько об ее достоинствах, сколько об общем уровне нашей журналистики:-)

Сорри за задержку - только обнаружила Ваш ответ. Дела давно минувших дней)) Да не бойтесь Вы всех и вся так глобально, не претендую я на роль вождя - их процент и так зашкаливает в одной этой ветке, и у меня нет желания занимать уютно облюбованную ими нишу, тем паче что никто из присутствующих и так не тянет на Че Гевару;) Еще одно голословное обвинение в мой адрес мне остается только игнорировать, т. к. я уже не верю, что услышу какие-либо объяснения, кроме очередного совета заняться "матчастью" (осиленной и без Ваших советов) на странице Кураева, а аргументацию Вы, собственно, и не желаете представить - то ли ее действительно нет, то ли Вы "выше этого" в силу религиозных убеждений. Что ж, повторюсь, - это Ваш выбор, а мое отношение к нему остается неизменным, и расстреливать Вас, уж простите, мне искренне лень - зачем прилагать усилия, когда Вы сами себе наносите больший вред, чем сумеют нанести другие Вам? :-)

Засим раскланиваюсь... Надеюсь, окончательно)
С наилучшими,
Leya Richter

Есть такой человек - Изя Шамир (слышали?) . Он все время что-то критиркует, но непонятно "кто сей" и что им движет.
Вот и вами что движет, непонятно.

Мои убеждения остаются при мне - помнится, некий писатель, когда его спрашивали, протестант он или католик, разочаровывал собеседников, готовых ринуться на него с критикой, фразой: "Я агностик". :-) Вот и я под сим искренне подписываюсь, пусть даже это Вас и разочарует) Если Вам до сих пор неясно, что движет мной, могу сформулировать кратко: неприятие того, что считающие себя интеллигентными люди ударяются в мракобесие и под влиянием этого допускают выходки типа свистопляски на могилах, которые оскорбительны для других и не делают чести им самим. И, похоже, слишком оптимистичная надежда на то, что заставлю кого-то задуматься прежде, чем бездумно подписываться под _всеми_ идеями тех, кто выбран в качестве гуру...

Шамир - сорри, не довелось познакомиться, просветите?=)

Ваше Величество, ответа на то, кто такой Шамир, я так и не получила... Потрудитесь объяснить, чем он занимается, что утверждает, есть ли у него публикации и проч. - иначе опять сложится впечатление, что Вы избегаете прямого ответа на вопрос только потому, что он задан мной. Хотите - могу перелогиниться и задать тот же вопрос инкогнито)

Кроме того, как у нас с литературным языком обстоит дело? Вы впервые слышите слово "гуру" и не знаете, что у него есть переносное значение? В таком случае могу только посоветовать побольше читать - говорят, помогает...

К тому же определение "мы" к нам с Вами явно не подходит уже по той причине, что я _не_ принадлежу к Вашей конфессии, о чем неоднократно писала. А уж что "Предание" обладает полнотой истины... Господа, это противоречит хотя бы истории уже в силу определения "Предания" и тому, что в разное время за него выдавались не вполне одни и те же вещи, - за что там пострадали протопоп Аввакум и боярыня Морозова, не припоминаете? ;-)

Вы можете предложить мне готовый рецепт перевоспитания мира по своему образу и подобию? Страничку из кулинарной книги небесной канцелярии? ;-) Предоставьте моему вниманию, так и быть, ибо, пока я его не получила, руки чешутся написать чё-то вроде "Поучайте лучше ваших паучат" :-))