 |
|
Subject: Void, voidable and unenforceable contracts Уважаемые господа!Сегодня столкнулся с такой проблемой: встретив термины "void", "voidable" и "unenforceable" в английском учебнике права (контекст: contract... may be void, voidable or unenforceable) возник вопрос относительно их правильного перевода. Наш преподаватель утверждает, что правильным является вариант "недействительный", "оспоримый", "не обеспеченный юридической защитой" соответственно. Относительно "voidable" сомнений нет. Но как быть с "void"? Ведь если переводить его в данном контексте как "недействительный", получается какая-то убогая классификация, ведь в РФ (а как я понимаю, терминология должна соответствовать языку, на который текст переводится) недействительные сделки - общее понятие - подразделяются на ничтожные и оспоримые. "Unenforceable", как мне видится, аналога в российском праве не имеет. Но смысл ясен. Не могу разобраться с "void": "недействительная" или "ничтожная"? Из приведенного контекста, я думаю, что "ничтожная", но как тогда будет "недействительная"? Для себя нашел такое решение: "void" имеет два значения и переводится в зависимости от контекста. Прав ли я? Очень интересно было бы почитать разбор терминов с позиции юриста-переводчика. Заранее большое спасибо. |
| Не имеющий юридической силы??? |
| Хм, может быть, но в чем тогда отличие от просто "недействительного"? |
| Вот и думай...:) |
| Пасиб! :D Отличия не вижу. В данном контексте "не имеющий юр.силы" будет охватывать "оспоримый", т.к. оспоримая сделка по сути есть также "не имеющая юр.силы", но с той оговоркой, что только с момента признания ее таковой судом... Вот и не могу придумать... |
|
Просто недействительный это когда, грубо говоря, дата отсутствует или подпись. Контракт может превратиться в Не имеющий юридической силы, если в процессе его работы в него были внесены изменения, не оговорённые ранее и т.д. Я - не юрист... |
| Прошу пардону, но не понимаю... "В процессе его работы в него были внесены изменения, не оговорённые ранее и т.д" - как-то слишком размыто получается. Что это за изменения? Имеется в виду одностороннее изменение условий договора? И тогда контракт превращается в void??? Что-то тут не то... |
| I give up:( |
|
Well, as you wish... Thank you anyway. 8-O HELP!!! |
|
Честно говоря, при переводе данных терминов никогда не пытался так глубоко осмыслить, что я собственно перевожу. А тут вон, оказывается, как все не просто :-) Вот чего словарь Федорова говорит: void - недействительный, не имеющий силы (ни больше, ни меньше). (В тех же договорах еще иногда пишут, что, когда стороны полностью выполнят свои договорные обязательства, договор shall be rendered void (или null and void). То есть, стороны больше не будут иметь этих обязательств, так как договор аннулируется. Это такая формальность, на всякий случай, чтоб стороны случайно не перевыполнили свои обязательства :-)). voidable - могущий быть отмененным или аннулированным; оспоримый. voidable contract - контракт, который может быть аннулирован (оспорен) любой стороной в силу определенных причин (напр., мошенничества, некомпетентности и т.д.). Юридический словарь: |
|
It's a common case to come across "voild and nil" in Contracts. This is in support of Slava's comment |
|
2Com Вопрос достаточно очевиден, но просто потребует весьма пространных пояснений (Вы же, наверное, и ссылки на ГК захотите? :-))). Если хотите, дождитесь след. недели - я Вам отвечу, щас просто в мыле бегаю. Для food for thought только замечу, что англ. право не проводит нашего различия между ничтожными и оспоримыми, так что void неизбежно придётся переводить с "ПримПерами" (см. наши с Yuri, Tollmuch и др. коллегами вздохи и рыдания на Форуме за посл. две недели), а также то, что я с Вашим преподавателем практически полностью согласен. Молодец он. А Вы где? И вообще, из ностальгического любопытства, кто и как щас ведет юрпер, ну, скажем, на МП МГИМО и в инязе (сорри, ЛИНГВИСТИЧЕСКОМ УН-ТЕ)? Откликнитесь, кто оттуду или кто просто знает. :-)) |
|
To Vic: Конечно же, хочу! Я уже много Ваших постов читал и удивлялся как можно столько всего знать и так понятно все это объяснять. Не сочтите за лесть. Я на юр.факе СПбГУ (Санкт-Петербургский Государственный Университет), сейчас вот только начинаю получать квалификацию "переводчика в сфере профессиональной коммуникации" на его же фил.факе. Да уж, нехорошо получилось. Видать зря я в течение получаса с пеной у рта читал лекцию о классификации недействительных сделок по российскому праву... :-/ Надо будет извиниться. |
| А кто юрпер ведёт? Просто я некоторых стариков могу знать. Хотя из Питера - вряд ли. Сами мы московские :-)) |
|
Э-э-э, как бы сказать... "начинаю получать квалификацию" надо понимать несколько ограничительно. Первое занятие - 1-го октября. :-) Но legal English знаю, вроде, не так уж плохо: почти два с половиной года учу на факультете, сам интересуюсь языком. То есть были основания для того, что вступить в спор с преподавателем (а возник он на текущем занятии английским языком на родном юр.факе). Как только узнаю фамилию того (той), кто будет вести на "переводчике" - обязательно сообщу. Может, и знаете. |
| Vic, раз уж Вы взялись провести компаративный анализ ситуации с недействительностью договоров/сделок, :-) хотелось бы еще один момент уточнить. Когда переводил одну статью о недействительных сделках (применительно к России), выбрал такой вариант: недействительные сделки -> ничтожные и оспормые сделки = invalid transactions -> void and voidable transactions. Это правильно? |
|
Слушайте, да Вы всё лучше меня, убогого, знаете. (Вы будете смеяться, но я именно это и хотел Вам предложить.) Честно. По-моему, отличный вариант!! А про статьи 166 - 180 ГК РФ Вы и тем более все знаете, т.к. только что проходили на юрфаке. То есть я своими pontifications вряд ли что смогу Вам добавить... Снимаю шляпу :-))))) Удачи! ( Хе, saves me a LOT of research :-)) |
|
2 Vic Нет-нет, постойте, так просто Вы не отделаетесь! ;-) Вы упомянули о том, что "они" не проводят нашего различия между ничтожными и оспоримыми. То есть их "void" не переводится как наша "ничтожная". Я думал по-другому, что и отразилось еще в том переводе про сделки, об этом же я и заявил нашему преподавателю: неграмотно, мол, переводить "void" в том контексте как "недействительный", надо - "ничтожный". Но Вы сказали, что прав преподаватель. А сейчас благославили другой вариант. Плиз, проясните новичку, как все-таки правильно. |
|
Сom, всё не-емного не так. Я НЕ говорил, что преп ПРАВ. Я писал, что я с ним ПРАКТИЧЕСКИ (т.е. почти) согласен. Мир лингвистики и перевода - это looking glass world, где всё немного не так на деле, как кажется на первый взгляд, это вечный поиск the closest possible approximation в передаче слов, концепций и чувств, при том, что ПОЛНОГО и совершенного совпадения текстов оригинала и перевода практически никогда добиться невозможно. Просто потому, что люди говорят на разных языках и имеет разные бэкграунды и ментальности. Я только наполовину шутил, когда пару недель назад рассказывал про дуб и oak. Они действительно полностью не совпадают! Или возьмите набивших уже оскомину "либерал" и "liberal". Казалось бы, что может быть СИНОНИМИЧНЕЕ! А значат В РАЗНЫХ СТРАНАХ РАЗНЫЕ ВЕЩИ, и поэтому НЕЛЬЗЯ для калифорнийского демократа переводить, что наш Гайдар - сторонник liberal economy. Просто потому, что он это поймёт НА 180 ГРАДУСОВ НАОБОРОТ! То есть слово вроде переведено адекватно, НО АКТА КОММУНИКАЦИИ НЕ СОСТОЯЛОСЬ. Вы хотите простого ответа на Ваш вопрос? Простой ответ я дал - Вы совершенно правильно предложили перевести "недействительный" как invalid, а его , в свою очередь, как состоящий из void и voidable. Вся проблема в том, что простой ответ, увы, практически всегда неправильный. Нет, блин, не то... Не "неправильный", а требующий, как ослик Иа говорил, "подкрутки". The corect answer will necessarily be a QUALIFIED and nuanced answer. (За это именно лоеров так и не любят). Но это единственно... ,не скажу правильный ответ, а скажу "ответ, наиболее близко стремящийся к otherwise недостижимо-правильному". Это уж не говоря про то, что коллегам скорее всего нудно будет такой ПРАВИЛЬНЫЙ ответ читать. :-)) Just to give you some pre-taste of what I mean, просто замечу, что в американском учебнике Law of Contracts термины void и voidable НЕ УПОТРЕБЛЯЮТСЯ ВООБЩЕ. Знаете, почему? Потому что они в своей доктрине просто мыслят по-другому, у них просто мозги развёрнуты не как у нас, а с легкой "подкруткой". Они больше говорят о таких вещах, как may or may not the contract be avoided (расторгнут), has the contract bееn formed, is it enforceable (да-да, та самая концепция, которой в нашем праве отводится НА ПОРЯДКИ меньше места - разве что применительно к сделкам пари по ст. 1062, а других случаев что-то даже и вспомнить не могу. Чувствуете совсем иной подход, чувствуете "подкрутку"?), what are the defenses that can be raised to the contract, what relief is accorded from the contract, etc. Это отнюдь не означает, что англо-сакс, читающий Ваш перевод не поймет предложенное Вами разграничение invalid - void - voidable. Поймет, просто оно для них не характерно. Для нас термин "недействительный" - это sacrosanct, освященный Кодексом, а для них так, проходное словечко для доктрины. И поэтому потребуются ПримПеры. А так, если оставаться в мире простых ответов, то конечно void - это "ничтожный". |
| по поводу liberal поясните пожалуйста. я пока что такого примера в "ложных друзьях переводчика" не замечал. заранее благодарю! |
|
Наш "либерал" - свободный рынок со своей "невидимой рукой", минимум вмешательства Big Govt в регулирование экономики. Т.е. "Гайдар" :-)) Амер. liberal - широкое участие гос-ва в создании safety net (типичный наш "собес"), забота о неимущих, мощная система госсоцобеспечения. Т.е. то, что МЫ у себя назвали бы "социал-демократы" (согласитесь - очень далеко от "либералов"). Могу всячески рекомендовать книгу "Мой несист. словарь" Палажченко (уже на форуме обсуждалась). Много полезного из области, как Вы говорите, ложных друзей, омонимов, прочих сложных случаев, курьёзов,... да и вообще он очень эрудированный и знающий человек. |
| А между прочим словечко unenforceable в беседе мудрых как-то забылось :-) Так ли уж оно совсем не имеет аналогов в российском праве? Почему-то в этой связи сразу припоминается некая конвенция о признании арбитражных решений или что-то в этом роде - ИМХО в ней должно же быть нечто этакое, напоминающее enforce, enforceable ну и, соответственно, unenforceable? |
|
Нет, не забылось, отчего же. И аналоги оно у нас имеет - токо употребляется на порядки реже, чем у англов и саксов. Посмотрите мой комментарий здесь же про ст. 1062 - сделки из пари не пользуются СУДЕБНОЙ защитой (но при этом остаются совершенно ДЕЙСТВИТЕЛЬНЫМИ. Например, всё полученное по таким сделкам - совершенно законно, реституция невозможна, "отобрать" назад нельзя. Правда и получить через суд - если по доброй воле вам заплатить не захотят, - тоже не удастся. Tough luck.) А насчет Нью-Йоркской конвенции - это близко, но не совсем из той же оперы. Мы сегодня говорили про действительность и возможность принудительного (включая через суд) исполнения обязательств , вытекающих из сделок (= enforceability of CONTRACTS & other transactions), а Конвенция трактует вопросы принудительного исполнения не самих сделок, а СОСТОЯВШИХСЯ СУДЕБНЫХ/АРБИТРАЖНЫХ РЕШЕНИЙ по поводу неисполнения или ненадлежащего исполнения таковых обязательств из сделок - т.е. это уже на один этап позже. Хотя да, ТЕРМИН , слово используется то же. Но в ином значении. |
| Дык а практисски? Если contract is unenforceable - это он "не обеспечен судебной защитой"? "исковой силой" (мне, честно, этот вариант почему-то нравится :-) )? Если any provision is held unenforceable - это оно что? тоже - "судебной защитой"? Или это все условно и контекстно-зависимо? Предвидя наводящий вопрос ;-), перевод предназначен в основном для домохозяек :-) но если вдруг случится "попасть" на перевод для юристов, какие будут нюансы? :-) Сойдет ли домохозяешный вариант, или обязательно надо что-то уточнить? Заранее благодарен :-) |
|
Будем конкретны. Дайте текст, вызывающий у Вас сомнения, и будем смотреть его перевод. А про "судебной" vs. "исковой" - 1) посмотрите текст ст 1062. "Судебной" однозначно. 2) "исковой защитой" мне еще не очень нравится и потому, что есть судебные способы защиты и помимо собственно исковых. Еще хор. вариант - обеспеченный возможностью принудительного исполнения - но про это тут уже говорили. Всё ИМХОво до крайности. |
|
Да какой там текст :-) Мне раз в неделю точно попадается if any provision hereof is held invalid or unenforceable :-), а то и чаще, причем иной раз сам договорчик на страничку-полторы, не поймешь, о чем договаривались-то вообще, но уж форс-мажор и вот эту вот severability пропишут по полной программе, благо есть классические образцы :-) Так что большое спасибо за профессиональное разъяснение вопроса. :-) Кстати, последний контрактный перл из документика как раз такого свойства: Даритель вправе потребовать от Одаряемого возмещения реального ущерба, причиненного отказом принять дар. Это ж надо... :-)) |
|
2Tollmuch. Ну так так бы и сказали сразу :-)) Процитированная Вами выдержка из договора, как Вы объясняете, взята из одной из последних и совершенно стандартных его статей, называемой "severability" (обычно переводится "делимость"). Смысл прост -- Если одно из положений настоящего д-ра окажется (признанным) недействительным или не пользующимся судебной защитой (не могущим быть принудительно исполненным в исковом/судебном порядке), то это отнюдь не затронет дейст-сти прочих положений наст. д-ра. Проще говоря, порок одного из положений д-ра не означает, что ВЕСЬ д-р вдруг становится нед-ным. Насчёт д-ра дарения - это токо так кажется невразумительным, а вообще это довольно стандартная ситуация, к тому же отрегулированная ст. 573 ГК. Ведь договор дарения - это не односторонняя сделка, там присутствуют взаимно элементы согласия ("при полном непротивлении сторон" - монтёр Мечников) как дарителя подарить вещь, так и одаряемого - её принять. И если мы с Вами заключили ПИСЬМЕННЫЙ договор (а речь именно о таких, а не о дарении мною конфетки сынишке), по к-рому Вы согласились принять через год от меня в дар дом, и я в течение этого года отказывал потенциальным покупателям, а цена его за это время упала, а я его ещё всё это время содержал и ремонтировал, а Вы потом отказались, то я вправе требовать возмещения убытков. Что же касается собственно "недействительности" как аналога invalid, то ещё раз повторю, что это, видимо, the best we can come up with, хотя допускаю, что англо-сакс сильно подивится, что voidable contract - это один из двух подвидов invalid. Для них оспоримый - он СОВЕРШЕННО ДЕЙСТВИТЕЛЬНЫЙ. ПРОСТО ДО ТЕХ ПОР, ПОКА ОДНОЙ ИЗ СТОРОН НЕ ВЗБРЕДЁТ В ГОЛОВУ ЕГО ОСПОРИТЬ. А по нашему праву - это один из вариантв недействительности. Просто доктрина другая. |
| На самом деле с дарением-то все понятно, но уж больно комично звучит на моем домохозяешном уровне :-) Резюме по поводу (un)enforcable: итак, квалифицированный юрист считает, что наиболее адекватными вариантами перевода будут: "(не)обеспеченный / (не) пользующийся судебной защитой" либо "(не)обеспеченный возможностью принудительного исполнения"? |
| Ну. |
|
Совсем из другой области, но уж просто так, до кучи. В Уставе ООН (кажется, ст. 51, не помню) enforcement measures - принудительные меры. Тоже красиво :-))) Правда, это в контексте уже Международного, а не domestic права. |
|
Да на самом деле enforcement в разных текстах может ну о-очень по-разному переводиться :-) Меня интересовало именно в применении к контрактам и т.п. А вот по поводу valid/invalid посещали меня мысли, что может это слово вовсе и не к "(не)действительный" ближе, а к "(не)правомерный"? Чего стоит, например, одно выражение "valid enforcement" :-), может и не столь уж расхожее, но неоднократно встречавшееся... Вобщем, ни во что оформленное такие сомнения не вылились, но и совсем не исчезли. А так здорово было бы ущучить пару-тройку классических словарей в неточности ;-) |
|
2Tollmuch относительно комичного звучания: «при отсутствии спора о праве гражданском» (именно в таком порядке слов), «назначение дела слушанием» (кто на ком стоял), «приискание соучастников» - какая нечеловеческая музыка, а? 2Vic «enforcement». Думаю, что 1062 ГК и «требования...не подлежат судебной защите» здесь в самый-самый раз. Например, дискуссия о shareholders` agreements в конечном итоге сводится к вопросу о том, защитит ли их российский судья, или скажет, что «нет такого слова». «void and voidable». К сожалению, знаком с английским правом только понаслышке, так что ни на что не претендую. Однако. Вот что пишут на своем сайте http://www.fordkwan.com/focusE.htm гонконгские юристы: «Judgment:- The Court ruled that the 1991 Assignment was not void, but only voidable on the following grounds:»- бла бла бла, и далее «This case also illustrates the distinction between a voidable transaction and a void transaction. A voidable transaction can be in some way "remedied" provided that the "blot" on the title of the Vendor was not fatal and there is no real risk of litigation instituted by the interested parties». Гонконг – это вроде бы «common law» с некоторой местной спецификой (поправьте, если ошибаюсь), хотя "remedied" – до боли знакомая терминология про «пороки субъекта» и «неизлечимость ничтожных сделок». |
|
Просто хоть лекции пиши с вашей дискуссии. :) Vic, спасибо за разъяснения. |
| И от меня спасибо, Vic. Надеюсь, с тех пор Вы по поводу сабжа свою точку зрения не поменяли? :-) |
|
вечнозеленая ветка :) куда же без enforcement с сородичи... |
|
Господи, что это вы, Юра с Иришей, антик такой из закромов выудили? Да нет - как тогда писал, так и сейчас - подпишусь под каждым словом. Форум "в то героическое время" (с), правда, был совсем другим. Ну вот, будем надеяться, Ириша сподобится его снова повернуть в то русло... |
| М-м-м-м... V, а Вы не слишком большие надежды на меня возлагаете, а? Я-то как раз Вас вижу в роли "предводителя дворянства", а у меня планы поскромней будут. :-))) |
|
дык, V, нужда заставляет наступать на одни и те же грабли. В этом контексте, напр., имхо, ни один вариант не ложится. Да и вооще, наказание переводих ихнюю терминологию, которую они у себя определили, а потом юзают (multibranch netting). А у нас-то этого явления йок ... The non-insolvent party to a multibranch netting agreement which has a perfected security interest in collateral, or other valid title, lien or security interest in collateral enforceable against third parties pursuant to such multibranch netting agreement, may retain all such collateral and upon termination of such multibranch netting agreement in accordance with its terms apply such collateral in satisfaction of any claims secured by the collateral, provided that the total amount so applied to such claims shall in no event exceed the global net payment obligation, if any. |
|
да, рабочий вариант - для битья (токо не по голове, плиз, я в неё ем :) права по которым могут быть принудительно осуществлены... |
|
Можно я тоже попробую (хотя у меня из всего этого какая-то каша в голове, по которой тоже прошу не бить - она у меня для красоты :-) .... обязательственные и имущественные права, вытекающие из залога/обеспечения выполнения обязательств, подлежащие исполнению в принудительном порядке в отношении третьих лиц... Не? Совем не поддаюсь обучению? :-) |
| Юр, он нас в упор не видит. Может, оно и к лучшему? Голова опять-таки целей будет... :-) |
| V = большой человек, и вполне может быть занят. Так что точно - сейчас не видит. Но когда увиииидит... :) А пока пойду есть в (пока еще) целую голову. |
| Ага, "когда"... Вот мой пост, который он вчера увидел, я написала аж 20 июня. Два месяца прошло... Ну, ничего, я терпеливая. :-) |
|
Виноват, коллеги,вы обо мне слишком хорошего мнения,... в сауне прохлаждался :-) Ириш, "обязательственные права" - они тоже имущественные, поэтому лучше "обязательственные и вещные", наверное. Насчет инфорсабла - да нормально вы оба предложили, имхо. Да и Эрл про это писал. (Навеяло: По-моему, тогда договорились до "обеспеченный возможностью принудительного имполнения", "подлежащий исполнению в принудительном порядке", ну и т.п. Предлагались еще варианты "обеспеченный исковой / судебной защитой", но они очень контекстуальны, ибо исковая защита - вообще слишком узко, т.к. исключает из охватываемых вариантов, например, защиту, предоставляемую судом не по иску стороны, а, скажем, по представлению прокуратуры, а судебная защита исключает, например, внесудебные варианты обеспесения исполнения обязательств. Так что я перед вами обоими снимаю шляпу. |
|
Да, а вот что дессительно интересно в этом отрывке - так это apply such collateral in satisfaction of any claims ....(secured by the collateral, provided that ...) - имхо отл. вариант на "обратить взыскание". |
|
А имущественные права я списала из "заветной тетрадочки", а в нее я заношу, даже записываю под диктовку, можно сказать, только сведения полученные из очень (как мне казалось) надежного источника. Не нейтив, конечно, но тоже очень даже ничего. Значит, получит дю*. :-) Спасибо за ответ. |
|
ок я ему передам я знаю, что ему уже очень неудобно, и он краснеет изменившимся лицом телефону |
|
да,... a открасневшись он, правда, просил осведомиться, ... этаа.... а в тетрадочке... этаа..... точно все записано было? Не дрожала ли рука на момент фиксирования? Без искажений ли? Гуру ведь чёток, собака. И страшен в гневе.... .... А-а,.... ну-ну,... я ему передам.... |
| "У меня руки никогда не дрожат" (с) :-) Тем более, тетрадочка называется персональным компьютером, а с клавой я на "ты". Так что "у меня все ходы записаны!" (с) А вот это "..." обязательно передайте. :-) |
|
А не забыла ли, скажем, некая Клава ("а кстати, где она?" (с))), забывчивая и впечатлительная моя девушка, поставить, КАК ЕЙ ДИКТОВАЛИ, в тексте "... обязательственные И ПРОЧИЕ имущественные права..." ? Далее следует лицевое выражение, безмолвно переданное Папановым после властного окрика "Положь ПТИИЧКУ!!!" :-))))))))))) |
|
Copy/paste из заветной тетрадочки: security interest Возможно, тот, кто диктовал, человек весьма впечатлительный, или "был нетрезв" (с) А я этому человеку доверяю... больше, чем себе. :-) |
|
(протрезвев) добавь все-таки "... И ПРОЧИЕ имущественные..." |
| Уже поменяла на вещные, но могу переиграть. :-) Спасибо. Замнем. Но то, что я просила, все-таки передайте. :-) |
|
а вот такой вопрос. Я думал про это самое "обращение взыскания" - но спросил старика Яндыкса, он мне, мол, "ов" используется, когда дело типа до приставов с исполнительным листом дошло. Не? а то я сразу шарахнулся от приставов. Они (говорят, сам не видел) к нам время от времени захаживают. С листками и предписаниями всякими. Но это страшная коммерческая тайна, которую я к тому же и не знаю. :) Привет Клаве :) |
|
вот ведь какой я целеустремленный. Даже не поблагодарил. Спасибо огромное - V, Irisha. bon weekend! |
|
Юра, если ждет до вторника ( в понедельник буду прохлаждаться) - расскажу и про обращение взыскания, и про "титул" и его соотношение с "правом собственности", о чем Ириша спрашивала. Хорст, кстати, помнится, тоже обещал пересерчить. Там и посмотрим все вместе. |
| А компот? (с) :) |
|
"А где ж обещанная кружка!?" (с) :-) Кстати, не переработать ли это и не включить ли в а ля гер? вроде, полезно может оказаться - часто вопрос возникает. |
† Thread closed by moderator †