DictionaryForumContacts

 Maxxicum

1 2 all

link 20.03.2007 9:47 
Subject: osteochondrosis med.

 George1

link 20.03.2007 23:16 
Bangladesh,
конечно, он НАШИМИ врачами нормально воспринимается. Они-то знают, что мы под ним имеем в виду. И наоборот, часто не имеют представления о том, как он трактуется на Западе. Кстати, практикующим врачом я тоже еще вполне могу называться (хотя в этом месяце в отпуске, и не особенно скучаю :-)))

По существу:

Вопрос уже обсуждался, и так или иначе о несоответствии терминов говорилось уважаемыми форумчанами:
http://www.multitran.ru/c/m.exe?a=ForumReplies&MessNum=85273&L1=1&L2=2&SearchString=degenerative&MessageNumber=85273
http://www.multitran.ru/c/m.exe?a=ForumReplies&MessNum=42096&L1=1&L2=2&SearchString=остеохондроз&MessageNumber=42096

Вот тут говорится о происхождении термина в СССР и России и о его отличии от западной трактовки, в том числе МКБ-10:
http://zhuravlev.info/modules.php?name=News&file=article&sid=41
Приведу выдержку (сорри за длинный пост):

Наиболее трудными для практикующих врачей являются формулировки диагнозов у больных с болевыми синдромами, связанными с дегенеративными заболеваниями позвоночника. В историческом аспекте при этих заболеваниях прослеживаются различные трактовки и диагнозы. В учебниках по нервным болезням конца ХIХ–начала ХХ в. боль в поясничной области и в нижней конечности объяснялась воспалительным заболеванием седалищного нерва. В первой половине ХХ в. появился термин “радикулит”, с которым связывали воспаление спинномозговых корешков. В 60-х годах Я.Ю. Попелянский, основываясь на работах немецких морфологов Х. Люшка и К. Шморля, ввел в отечественную литературу термин “остеохондроз позвоночника”.

В монографии Х. Люшка (H. von Luschka. Die Halbgelenke des Menschlichen Korpers. Berlin: G. Reimer, 1858) остеохондрозом была названа дегенерация межпозвонкового диска, в то время как Я.Ю. Попелянский дал этому термину расширительное толкование и распространил его на весь класс дегенеративных поражений позвоночника. В 1981 г. в нашей стране была принята предложенная И.П. Антоновым классификация болезней периферической нервной системы, в которую был включен “остеохондроз позвоночника”. В ней имеются два положения, принципиально противоречащие международной классификации: 1) болезни периферической нервной системы и болезни костно-мышечной системы, к которым относятся дегенеративные заболевания позвоночника, являются самостоятельными и различными классами заболеваний; 2) термин “остеохондроз” применим только к дегенерации диска, и им неправомерно называть весь спектр дегенеративных заболеваний позвоночника.

В МКБ10 дегенеративные заболевания позвоночника включены в класс “болезни костно-мышечной системы и соединительной ткани (М00–М99)”, при этом выделены: “артропатии (М00–М25); системные поражения соединительной ткани (М30–М36); дорсопатии (М40–М54); болезни мягких тканей (М60–М79); остеопатии и хондропатии (М80–М94); другие нарушения мышечной системы и соединительной ткани (М95–М99)”. Под термином “дорсопатии” подразумеваются болевые синдромы в области туловища и конечностей невисцеральной этиологии и связанные с дегенеративными заболеваниями позвоночника. Таким образом, термин “дорсопатии” в соответствии с МКБ10 должен заменить до сих пор применяющийся в нашей стране термин “остеохондроз позвоночника”.

Поскольку в МКБ-10 пункт M42.1 Adult osteochondrosis of spine находится в том же разделе, что болезнь Шейермана и болезнь Кальве (остеохондропатия тел позвонков), мне кажется, что он и подразумевает те же изменения, что при этих болезнях (то есть, изменения тел позвонков, не затрагивающие межпозвонковые диски), с единственным различием - не у детей, а у взрослых). Мне кажется, понятно, что такое исключение дисков из патологического процесса не может нас устраивать (несмотря на внешне полное совпадение термина).

Вместе с тем, МКБ-10 в разделе "Другие дорсопатии" есть следующие пункты, которые, на мой взгляд, более точно отражают наше понимание остеохондроза, чем предложенный Maxxicum пункт M42.1:

М50 Дегенерация межпозвонковых дисков шейного отдела (с болевым синдромом)
М50.0 Дегенерация межпозвонкового диска шейного отдела с миелопатией
М50.1 Дегенерация межпозвонкового диска шейного отдела с радикулопатией
М50.3 Другая дегенерация межпозвонкового диска шейного отдела (без миелопатии и радикулопатии)
М51 Дегенерация межпозвонковых дисков других отделов
М51.0 Дегенерация межпозвонковых дисков поясничного и других отделов с миелопатией
М51.1 Дегенерация межпозвонковых дисков поясничного и других отделов с радикулопатией
М51.2 Люмбаго вследствие смещения межпозвонкового диска
М51.3 Другая уточненная дегенерация межпозвонкового диска
М51.4 Узлы [грыжи] Шморля

Выводы:
1. Если трактовать термин "остеохондроз" расширительно, по классификации Антонова, то надо согласиться с проф. Фединым, цитата из лекции которого приведена выше, то надо переводить его как "Dorsopathy".

2. На практике чаще подразумевают именно дегенеративно-дистрофическое поражение межпозвонковых дисков (как было исходно у Люшка), часто с миело/радикулопатией (миело/радикулоишемией) и ассоциированным болевым синдромом. Поэтому для практических целей больше подходит "degenerative disc disorder" с соответствующим пунктом по МКБ-10.

3. Буквальный перевод термина "osteochondrosis" неприемлем, потому что:
а) Англоязычный термин позразумевает диспластический, а не дегенеративно-дистрофический процесс.
б) Англоязычный термин подразумевает поражение кости и суставных хрящей (в случае суставов, не относящихся к позвоночнику), но не межпозвонковых дисков.
в) Англоязычный термин в основном (за редким исключением, возможность которого указана в МКБ-10, но описания которого нигде не дано) относится к детям и подросткам, а также к ветеринарной практике.

4. Разумеется, если в русском тексте термин "остеохондроз" используется в значении, соответствующем английскому аналогу, то его так и надо переводить, но бывает это бывает редко и требует понимания.

 Maxxicum

link 20.03.2007 23:23 
Буквальный перевод термина "osteochondrosis" неприемлем

а как же тогда его переводить, если встретится?

 George1

link 20.03.2007 23:25 
Ой, извиняюсь, я имел в виду наоборот, не годится переводить "Остеохондроз" как "Osteochondrosis". А обратно - куда деваться, придется переводить буквально, только аудитория должна быть подготовленная.

 Доброжеватель

link 21.03.2007 11:24 
Я как парамедик тоже примажусь. В данной дискуссии я 100% на стороне George1.

Тут, кажется, никто еще классических определений не приводил. Давайте обратимся к первоисточникам для полноты картины:

Вот так определяется osteochondrosis в словаре Табера:
osteochondrosis
A disease causing degenerative changes in the ossification centers of the epiphyses of bones, particularly during periods of rapid growth in children. The process continues to the stage of avascular and aseptic necrosis and then there is slow healing and repair.

А по ЭСМТ, остеохондроз -- это "дистрофический процесс в костной и хрящевой ткани", и точка.

Соответственно англоязычная аудитория будет понимать слово по Таберу.

У меня как раз под рукой параллельные тексты Харрисона: на русском (перевод изд-ва "Практика") и на английском. По ним можно "вычислить" соответствия, в частности, "как переводить обратно". В частности, в переводе Харрисона переводчики (которых я крепко уважаю) переводили словом "остеохондроз" следующие понятия (привожу не все примеры):

**
Acquired factors that may contribute to spinal stenosis include degenerative diseases (spondylosis, spondylolisthesis, scoliosis)
Приобретенный стеноз позвоночного канала возникает вследствие дегенеративных заболеваний (остеохондроза и остеоартроза позвоночника, спондилолистеза, сколиоза)
**
Common misdiagnoses include nonspecific back pain, diverticulitis, renal colic, sepsis, and myocardial infarction
Типичные ошибочные диагнозы — остеоартроз и остеохондроз позвоночника, дивертикулит, почечная колика, сепсис и инфаркт миокарда.
**
A variety of neurologic diseases result in sleep disruption through both indirect, nonspecific mechanisms (e.g., pain in cervical spondylosis or low back pain)
Причина нарушения сна при неврологических заболеваниях может быть неспецифической — например, боль при остеохондрозе шейного отдела позвоночника, боль в пояснице
**
It may also be associated with Graves' disease, cataracts, macular degeneration, degenerative disk disease, and sleep disturbances.
Возможно, оно имеет значение в развитии диффузного токсического зоба, катаракты, дегенерации желтого пятна, остеохондроза, нарушений сна.

 George1

link 21.03.2007 15:24 
Спасибо, Доброжеватель! И параллельные цитаты интересные.

 Maxxicum

link 21.03.2007 15:56 
ну не знаю... spondylosis переводить как "остеохондроз" - по-моему, это весьма спорное решение. Например, в Малой медицинской энциклопедии есть статья "Спондилёз", что свидетельствует о приемлемости ощутимо более близкого к оригиналу термина.

Сейчас вот посмотрел - в 3-м издании БМЭ (т. 24, еще 1985 года) тоже есть довольно подробная статья "Спондилёз".

 George1

link 21.03.2007 16:22 
Да, спондилез - это, конечно, вполне определенная вещь

 Доброжеватель

link 21.03.2007 17:30 
Дык, Maxxicum, а вам не приходит в голову, что в ДАННОМ СЛУЧАЕ между понятиями spondylosis и спондилез ТОЖЕ нет полного соответствия и что перед нами очередной ложный друг? Почему вы считаете, что если написано spondylosis, то это непременно будет именно спондилез именно в том значении, которое ВЫ в это понятие вкладываете?

Давайте опять в словари посмотрим.

Табер:
spondylosis
[Gr. spondylos, vertebra, + osis, condition]
Vertebral ankylosis.

смотрим на ankylosis

ankylosis
[Gr. ankyle, stiff joint, + osis, condition]
Immobility of a joint.
The condition may be congenital (sometimes hereditary), or it may be the result of disease, trauma, surgery, or contractures resulting from immobility.
Immobility-induced contractures that can result in ankylosis are prevented by putting joints through their normal range of motion passively whenever they cannot be exercised actively. If a nonsurgical ankylosis is present, the joint is maintained in a functional position, splints are used for patients with spastic muscles, passive range-of-motion exercises to affected joints are initiated, and physical therapy or orthopedic intervention may be appropriate. If an ankylosis is surgically created, the joint is immobilized until the bone has healed (usually in 6 to 12 weeks), and correct body alignment is maintained.

ЭСМТ:
спондилез (spondylosis; спондил- + -оз; син. С. деформирующий) — хроническая болезнь, характеризующаяся дистрофическими изменениями дисков, суставов и связочного аппарата позвоночника с образованием клювовидных и шиловидных остеофитов по верхнему и нижнему краям тел позвонков; проявляется болями в спине, ощущением скованности и ограничением подвижности позвоночника.

Ну и? Вы будете утверждать после этого, что понятия равнозначны? Примеры из уже готовых переводов и параллельных текстов приводить лень.

 George1

link 21.03.2007 17:38 
Ёксель-моксель... Извините за выражение.

Интересно-то как :-) В общем, учиться, учиться и еще раз учиться...

 серёга

link 21.03.2007 17:47 
дык анкилоз (как минимум в т.ч.) за счет этих клювовидных и шиловидных остеофитов и развивается, видимо. так что понятия "спондилез" и "spondylosis" не так уж и далеки.

 Доброжеватель

link 21.03.2007 18:09 
Ну давайте еще посмотрим, что означают "анкилоз" и ankylosis... Ведь одни и те же грабли который раз подряд.

 Maxxicum

link 21.03.2007 18:21 
Доброжевателю:

Ну Вы немного переборщили с логическими подстановками. У Табера написано два слова для определения понятия. Неужели Вы действительно думаете, что это понятие ограничивается исключительно этими двумя словами?

Если уж говорить, что spondylosis - это исключительно "анкилоз суставов позвоночника", то переводить это как остеохондроз еще более странно. По-крайней мере, мне не попадалось определения "остеохондроз - это анкилоз позвоночника". А ведь если сопоставить приведенные параллельные предложения переводов Харрисона и определение из Табера, то напрашивается именно такой странный вывод. По-моему, весьма противоречиво у Вас получилось.

Я хотел бы предложить такой вариант: никакие зарубежные термины не переводить словом остеохондроз, если он там явным образом не упоминается. Spondylosis, по-моему, вполне допустимо переводить как "спондилёз".

Сравните, в частности, определение из ЭСМТ Б. Петровского, с вот этим:

Cervical spondylosis is a common degenerative condition of the cervical spine. It is most likely caused by age-related changes in the intervertebral disks. Clinically, several syndromes, both overlapping and distinct, are seen. These include neck and shoulder pain, suboccipital pain and headache, radicular symptoms, and cervical spondylotic myelopathy (CSM). As disk degeneration occurs, mechanical stresses result in osteophytic bars, which form along the ventral aspect of the spinal canal.

По-моему, речь идет вполне об одном и том же понятии. Пусть оно и размыто, как и у нас, так и у них.

Кстати, в БМЭ предлагается этот самый злополучный остеохондроз позвоночника дифференцировать от спондилеза. Так что переводить spondylosis как "остеохондроз позвоночника" я бы не стал.

 Maxxicum

link 21.03.2007 18:27 
P.S. забыл указать ссылку, откуда взял цитату: http://www.emedicine.com/NEURO/topic564.htm

 Maxxicum

link 21.03.2007 18:46 
Кстати, вот я сейчас стал копаться в БМЭ и наткнулся на термин "остеохондропатии". Так вот эти самые остеохондропатии, похоже, и соответствуют английскому термину osteochondrosis.

Цитирую:
Остеохондропатии (син.: асептический некроз костей, остеохондролиз, эпифизеонекроз) - ряд заболеваний костно-суставного аппарата, встречающихся преимущественно в детском и юношеском возрасте, стадийно протекающих и проявляющихся асептическим некрозом нек-рых субхондрально расположенных наиболее нагружаемых участков скелета, их компрессией и фрагментацией.

...
Дальше там перечисляются всяческие эпонимические болезни: Хасса, Тиманна, Пертеса, Келера, Кальве, Кинбека, Прайзера, Шейермана - Мау, Осгуда - Шлаттера, Ларсена - Юханссона, Хаглунда - Шинца, Излена. Правда, среди прочих упоминается и "рассекающий остеохондроз" (sic!), под которым понимаются частичные клиновидные некрозы суставных концов костей.

собственно, можете сами почитать производные БМЭ - статья "Остеохондропатии" в ММЭ, статья "Остеохондропатии" в ЭСМТ.

Что скажете? По-моему, "остеохондропатия" - это оптимальный перевод для osteochondrosis.

 

You need to be logged in to post in the forum

Get short URL | Pages 1 2 all