 |
|
Subject: знатоки грамматики - ау!
|
|
2 pupil: я встречала и встречаю регулярно will в таком значении, причем не только в учебниках. По молодости, да по глупости я тоже думала, что оно устаревает. Отнюдь. Вот хотя бы результаты гугления. Я использовала yesterday и last, понятно сильно ограничив все ситуации использования will have для прошлого, но и то результатов не мало (даже если отбросить те, которые не попадают под модель) http://www.google.ru/search?hl=ru&q="will+have+*+yesterday"&lr= http://www.google.ru/search?hl=ru&q="will+have+*+last"&lr= |
|
спасибо, Annaa, да, против этих ссылок "не попрешь", извините за моветон :) видать, таки используется. Я получил пользу от обсуждения. А что вы думаете о различии, упомянутом Абракадаброй (уверенность will vs вывод, суждение must)? |
|
Мне не кажется, что это различие принципиально. Must - суждение, вывод, но с очень высокой степенью уверенности. То есть более уверенно чем must - просто утверждение - He saw (has seen) that movie. Will - тоже уверенность не 100%. Иначе было бы не "They will have reached home by now", а "They have reached home by now." А на чем такая уверенность может быть основана? Тоже ведь на каких-то умозаключениях. И то, и другое переводится "наверняка", "должно быть". Такого рода попытки разграничить эти модальные глаголы (ну и не только эти) мне кажутся уже бесцельными играми разума, поскольку грамматист уже не описывает, а интерпретирует материал, и легко может привнести что-то, чего там, возможно, на самом деле нет. |
| Анна, если бы у Вас было предложение для перевода He will have seen that movie без любой другой дополнительной информации. Как бы Вы его перевели? |
|
Без контекста оно может переводиться двояко (повторяя занудно "грамматическая омонимия", "грамматическая омонимия") Однако в качестве первого варианта я бы предложила "Он наверняка посмотрел этот фильм", а в качестве второго варианта я бы упоминула "Он посмотрит этот фильм", но сделала бы оговорку, что, если это Future Perfect, то по идее здесь бы стояло указание на момент времени, до которого он этот фильм посмотрит (например, "к моменту обсуждения этого фильма в классе", или "с моменту выхода продолжения" или "к тому времени, когда мы сподобимся подарить ему билеты") Все, я убегаю учить стьюдентов. Уж не знаю, что сюда еще можно добавить |
|
В одной из грамматик написано следующее. § 48б. Предбудущее время употребляется также для выражения предположений*. См. § 116ж. § 116ж. Для выражения вероятности или предположения употребляется также глагол will (would). ANNA, ПОХОЖЕ НА ТО, ЧТО ВЫ ЗАРАБОТАЛИ 12 БАЛЛОВ. |
| Да это давно ясно |
|
Уже совсем на бегу - последняя мысль (это, чтобы еще больше баллов дали )))) Вопрос грамматичской омонимии решается аналогично вопросу лексической омонимии и полисемии - контекстом. В контексте вопрос об использованной грамматической форме снимается. Поэтому просить перевести предложение типа He will have seen that movie вне контекста некорректно. И это не единственный пример грамматической омонимии в английском языке. Переведите предложение He could/might have come. И опять два варианта, причем здесь жаде зацепок никаких нет, намекающих на более предпочтительный вариант 1) Возможно, он пришел (speculation, uncertainty) 2) Он мог бы и прийти (unrealized possibility in the past) Аналогичную картину видим и с глаголом should |
|
link 26.10.2005 3:34 |
|
Samour23! Вы снова устроили бурю в стакане. Очень похоже на бурю по поводу транслитерации китайских имён. Тут много схоластов, чьи познания ограничиваются материалами учебников, написанных российскими англистами/англофонами, защитивщими диссертации на тему о выеденном яйце, о грамматической омонимии, синтаксической синонимии, глубинных структурах английского языка и прочей советской галиматье. В жизни однако всё не совсем так. Я уже давно убедился в этом на собственном опыте. Все вы тут, дорогие и уважаемые, крепко переученные/заученные/начитанные/всё знающие умницы. Вами всеми только гордиться можно. Я преклоняю перед всеми вами на МТ свою седую голову за то, что вы делаете большушее и важное дело. Только не переводите свою энергию и ум попусту. Слава Б-гу, у вас теперь есть возможность общаться с носителями этого самого английского языка. Слушайте, как они говорят и повторяйте за ними. Хватит уже высказывать догадки по поводу того, какое время употреблено правильно, а какое неправильно, хватит описывать и объяснять, как надо и как не надо. Сами носители языка и не подозревают, за что вы тут боретесь. Язык - живой организм, он постоянно изменяется, и с этим ничего не поделаешь. Два примера (безотносительно к обсуждаемой теме): 1. to help постепенно превращается в модальный глагол? She helped him solve the problem. 2. use of "will" in conditional clauses. If she will join us, we'll get a chance to win the game Что думаете по этим двум примерам? Только не ругайтесь и не нападайте друг на друга (и на меня). Спрашиваю, потому что хочу эти явления обсудить. Не обижайтесь, пожалуйста, если что не так. Annaa: I knew you were (are) a teacher right away... |
| mahavishnu, то о чем здесь говорится - 1) совершенно нормальное явление, которое желательно бы знать в целях правильности перевода или объяснения студентам или своим детям, если такое встречается, 2) исходя из своей практики могу сказать, что эта грамматическая форма, как и многие другие, совершенно (99%) не пригодится в общении и переводах (поэтому когда задали такой вопрос, я знал о существовании таких предложений, но в конкретном случае в отношении модальности мне предложение казалось незаконченным, хотя потом перерыл все грамматики и в одной нашел объяснение такому предложению), 3) носители языка не знают, что такое Present Idefinite (это к слову), 4) а это предложение "If she will join us, we'll get a chance to win the game" напоминает мне нововведенную языковую норму в украинском языке согласно которой нужно говорить и писать в пальті (в пальто), в кіні (в кино), т.е. нужно изменять эти слова, а раньше было правило не изменять их (в пальто, в кіно). А знаете почему? Да потому что большинство населения не знало, что и как нужно говорить. |
|
to mahavishnu: help не превращается в модальный глагол. Просто после него может не употребляться "to". После глагола to let тоже не употребляется "to" и никогда не употреблялось, однако никому в голову не приходило называть его модальным глаголом. |
| Кстати, правильно было еще со школы Will you help me do this без всякого to. Просто не хочу открывать дискуссию касательно help + verb |
|
link 26.10.2005 7:15 |
|
У нас имеются в России люди неграмотно пишущие и говорящие на русском языке , среди нейтивов попадаются такие же "двоечники". И поэтому не надо выдвать их манеру написания или построения предложения за основы грамматики англ. языка. Многие из них не знают как употреблять Present Perfect Continuous. А вобще-то мне лично говорили в инязе, что я изучаю английский язык (грамматику) именно, тот, на котором говорят дикторы радио и телевидения, и юристы, а не малограмотные люди с улицы. |
|
to mahavishnu: "Слушайте, как они говорят и повторяйте за ними". Это совет, скорее, попугаям, которые повторяют бездумно. А может, стоит еще смотреть, КТО говорит? Не нужно забывать о таком понятии как "ГРАМОТНЫЙ/ОБРАЗОВАННЫЙ носитель языка" (educated native speaker). Послушайте, как много русскоговорящих говорят на своем родном языке неправильно! Иностранцу, изучающему русский язык, тут без учебника грамматики не обойтись. Ведь как ему иначе понять почему "играть - играю", но "спать - сплю" и т.п. Нам это понятно и без объяснений, мы не задумывемся, почему так, мы просто так говорим. Так что многие явления, я думаю, лучше видны со стороны. Для англичан артикли - само собой разумеющееся явление, а у нас его нет, поэтому нам нужно объяснение этого явления с позиций сравнения двух языков. Мало сказать "слушай и повторяй", нужно еще и думать. |
| Насчёт конструкции if she will join us честно говоря, впервые вижу. Хотя может, конечно, конечно раньше так и говорили. Я тоже не демаю, что Help превращается в модальный глагол. Просто, как здесь уже говорили, он употребляется как с частицей to, так и без неё. И ещё. Не надо бы так ругать советские/российские учебники. Среди них есть и такие, в которых всё очень грамотно, подробно и понятно всё написано. А главное совпадает с тем, как язык употребляется в современной серьёзной прессе (а не в бульварных газетёнках). А что, по вашему какой-нибудт интенсив лучше? Там-то, имхо, уж действительно ничего не выучишь. Вообще это вопрос не столько учебников, сколько методик преподавания. Также согласен с Абракадаброй насчёт неграмотных нейтивов. Действительно, среди них также есть свои черномырдины. Осторожнее надо :) |
|
И вообще - грамотно ошибаться - это надо уметь :-)) Чтобы начать говорить неправильно, надо сначала научиться говорить правильно. Ошибки нейтивов - это одно. А ошибки иностранцев - это совсем другое. Ошибки нейтивов естественно звучат. А ошибки иностранцев режут слух. Нейтив может сказать there IS many cars in/on the street. А иностранец может сказать (как тут иногда в форуме и говорят) HOW do you call it? Вот это здорово режет слух и сразу выдает чужака. И вот чтобы не делать таких ошибок, надо учить грамматику (и общаться с ГРАМОТНЫМИ нейтивами). Короче, без грамматики Вы не обойдетесь. Послушайте, как многие люди говорят - "махаю" вместо "машу", "одень шапку" вместо "надень". Что же, раз так МНОГИЕ говорят, значит, иностранец тоже должен учиться так говорить, и хрен с ней, с грамматикой? ТО ЖЕ САМОЕ - если амерский студент говорит (см. выше) there IS many cars in/on the street, значит, мы (иностранцы) тоже должны так говорить and damn the grammar rules? :-) Понимаете теперь? |
|
ну и ну!!! всем спасибо за плодотворную дискуссию. Даже предположить не могла, что СТОЛЬКО постов будет!! Я задала малюсенький вопросик про значения must и will, а не думала, что вы начнете взаимозаменять их!!! А вообще, да - знать грамматику - это супер. Я вот тоже преподаю местами, и мои студенты ноют, что не хотят учить грамматику, мол, давайте кино смотреть и диалоги слушать. А я им - нет уж, дорогие, все артиклички и частички пока не выучим, у вас не будет активного владения языком. Только пару фраз, типа how are you doing? и то не факт. |
|
samour23 "Даже предположить не могла, что СТОЛЬКО постов будет!!" Дык нам только дай повод! :))) Без грамматики языком уж точно не овладеешь. Что правда, то правда ) |
|
Ну я не могу не отметиться )))) 1) She helped him solve the problem. - ну это естественный процесс отпадания частицы, никакой модальностью тут, онечно, и не пахнет. Коллеги уже приводили примеры с let и make. Сказать тут нечего 2) с will пример более любопытный. Здесь ведь не будущее время (которого НЕ может быть у придаточном условном), а модальный глагол, который необходимо переводить, поскольку он несет в себе свою семантику, а именно willingness А по поводу грамматики я думаю, что действительно, чтобы болтать с нейтивами знать такие тонкости не нужно, но для профессиональной работы с языком они абсолютно необходимы, поскольку непонимание таких тонкостей может достаточно серьезно повлиять на перевод. Поэтому я обязательно трачу время на то, чтобы студенты разбирали предложение по составу, определяли типы обстоятельств и так далее. Вот. |
| А когда я изучал язык на курсах, зашла беседа, чтобы сделать курс только разговорным. Я уже приготовился переходить в другую группу. Мне-то инглиш нужен был для поступления в иняз, а соответственно и грамматика. Но Слава Богу этого не случилось. |