Subject: OFF: Пятнадцать падежей русского языка. gen.
|
wise crocodile, потому что то правило оговаривает окончания для существительных мужского рода, женского рода в целом и женского рода, оканчивающихся на мягкий знак. а вообще фигня все эти правила, надо просто в детстве читать много хорошей литературы, тогда всё отпечатается в голове навсегда (кэп О, знаю, да)) |
|
link 25.10.2016 10:19 |
Syria Там еще есть оговорка про одушевленный - неодушевленный, причем применительно только к мужскому роду. Ну очень уж много хитростей. ИМХО, чем их учить даже иностранцу проще развить чувство языка. |
Точно, выше написано, счетный, да. Одно непонятно: грамматическая конструкция не меняется (числительное + слово "час"), а падежи разные. Почему? Грамматически-то должен быть один и тот же. И определение "счетный" кажется сильно притянутым за уши. А если я умею считать больше, чем до четырех? Почему падеж уже будет не счетный, если счет продолжается как ни в чем не бывало (5, 6 и т.д.)? Ни с того ни с сего и вдруг родительный. Это уже не логика, а подгонка задачи под ответ. Еще вопрос появился. Если слово "шаг" в словосочетании "два шагА" стоит в счетном падеже, то какой падеж у слова "полшага"? |
|
link 25.10.2016 10:29 |
Erdferkel, натрикс Не только "год" такое слово. 2, 3, 4 ребенка - 5 и более детей Эта и другие особенности ("счетный падеж") употребления существительных с числительными, оканчивающимися на 2, 3 и 4 являются, вероятно, следствием существования в древности формы т.наз. "двойственного числа" (которая применяется также к трем и четырем предметам). "Пережитки двойственного числа в современном русском языке. |
|
link 25.10.2016 10:34 |
А я так люблю крабы! ... и раки тож? |
|
link 25.10.2016 10:35 |
Toropat Мне самому не нравится этот счетный падеж. Но это не подгонка, он же есть... Его, вероятно, можно избежать совсем, введя форму числа, отличного от единственного и множественного. Оно назыывается "двойственным", но распространилось также на случай 3 и 4 предметов. См. ссылку на википедию выше, там подробнеее изложено |
две жены с родительным падежом - ménage à trois? :-) |
|
link 25.10.2016 10:42 |
ménage à trois это имхо два мужа, а не две жены. |
|
link 25.10.2016 10:44 |
Интересно, почему, например, римляне не запаривались по поводу 100500 падежей и просто обозначали их те или иные значения (genetivus partitivus, accusativus duplex, ablativus instrumenti), а российским исследователям обязательно надо обозвать каждый частный случай существительного с предлогом отдельным падежом? Тогда, будьте любезны, ещё про исходный падеж не забудьте ("фундамент дома" - родительный, "вышел из дома" - исходный). А, может, в русском, как в финском, и абессив еще есть? (А что, "без дома" - может, это уже никакой не родительный?) Насчёт локатива - он и в Африке локатив. Ну, назвали его "предложным", суть не поменялась. Да, могут там быть разные окончания, ну окей, назовите его, действительно, Локатив 1 и Локатив 2. падеж один и тот же, значение иное (как abl auctoris и instrumenti в латыни). Насчёт "год - лет" и "ребенок - дети" - двойственным числом тут и не пахнет (5 лет, 5 детей, какое ж тут двойственное). Это обыкновенный супплетивизм как результат конфликта более древних (лето, дитя) и более новых (год, ребенок) корней. |
Подходов к классификации может быть множество, с этим никто не спорит. Например, у тех же японцев слово "аой" может означать и синий цвет, и зеленый (типа это два оттенка одного цвета). Может быть, для машинной логики все эти падежи действительно нужны. Но если какой-нибудь иностранец, начиная изучать русский, узнает, что в нем аж 32 падежа, у него же волосы на голове дыбом встанут. Впрочем, для этого в русском языке причин предостаточно)) Какая интересная, однако, тема. Возьмем, к примеру, падеж № 8 "местный": в лесу, на шкафу. А почему нельзя сказать "я еду в ПАЗу" (имея в виду автобус)? Ведь словосочетание "в пазу" применительно к соединительным деталям звучит нормально. |
|
link 25.10.2016 10:51 |
Пардон, невнимательно отнесся к пассажу о двойственном числе. Ну окей, 2 года, но почему 3 и 4 - тоже года? Ведь дуальное число применяется только к 2 предметам и не более. Поясните без википедии, если можно:) Супплетивизм при этом, конечно, никто не отменял. |
|
link 25.10.2016 10:55 |
*Насчёт локатива - он и в Африке локатив. Ну, назвали его "предложным", суть не поменялась.* "О лесе" и "в лесу" - один и тот же падеж? Формы слова разные, ударения разные, употребление разное, предлоги разные... *Интересно, почему, например, римляне не запаривались по поводу 100500 падежей и просто обозначали их те или иные значения (genetivus partitivus, accusativus duplex, ablativus instrumenti), * Потому что у римлян это один и тот же падеж, употребляемый для разных целей или в разных случаях, а в русском - это разные падежи. Почитайте статью "К определению падежа по А. Н. Колмогорову" с дополнениями, там как раз речь идет о попытке дасть строгое определение понятия "падежа": |
|
link 25.10.2016 11:00 |
*Ну окей, 2 года, но почему 3 и 4 - тоже года? Ведь дуальное число применяется только к 2 предметам и не более. Поясните без википедии, если можно:) * Почему - не знаю. Лишь предполагаю наличие такой связи. Если она действиетельно есть, то называть это число двойственным или дуальным было бы, конечно, неправильно. Нужно другое название, отражающее идею небольшого количества (несколько) предметов. В некоторых языках существует, как называется. не скажу. Если и знал, то уже забыл. Может, подскажете? |
wise crocodile, не а, полное равноправие :-) вот и на картинке в вики две жены и один родительный падеж (вероятно, и дети есть, раз родительный) http://ru.wikipedia.org/wiki/Шведская_семья |
|
link 25.10.2016 11:19 |
Цитата Oleg Sollogub: "О лесе" и "в лесу" - один и тот же падеж? Формы слова разные, ударения разные, употребление разное, предлоги разные... Nostri и nostrum - формы разные, значения разные... Падеж один и тот же. Ударение одинаковые, увы (окситонных слов в латыни нет вообще, тут уж ничего не поделаешь), но на основании ударения разграничивать падежи - это уж я не знаю... Тогда "мАму" и "сестрУ" - это тоже разные падежи? |
|
link 25.10.2016 11:38 |
*"мАму" и "сестрУ" - это тоже разные падежи? * Ну я же не об этом. Речь об ударении в одном слове, которое различает эти формы в дополнение к окончанию - лЕсе и лесУ. А nostri и nostrum - тут да, вы правы, формы разные, хотя падеж как |
Да батюшки ж мои! Как так - "в лесу" названия не имеет? Всю жизнь был предложный падеж, и нормально. "В темном лесе, в темном лесе..." Помните? Очевидно же, что в старом языке существовали обе формы. Потом, со временем, одна из них стала менее употребительной и теперь воспринимается как устаревшая. Вот и вся классификация. Теперь задачка посложнее. Есть слово "сын". Во множественном числе - "сыновья". Падеж именительный, так? |
имхо, все эти попытки "систематизировать", особенно в синтетических языках, нужны тем, кому интересна "наука ради науки". с точки зрения практики и изучения языка - самое разумное объяснение всему: дети, это нельзя понять, это можно только заучить:)) (ну или "так сложилось исторически" (с)) |
|
link 25.10.2016 12:00 |
Oleg Sollogub Есть в русском понятие партитива, но отдельным падежом его никто не обзывает (и правильно, на мой взгляд). Опять же, исходный "падеж" ("из дома", "из университета") - сюда же. Toropat натрикс |
|
link 25.10.2016 12:02 |
*Как так - "в лесу" названия не имеет? Всю жизнь был предложный падеж, и нормально.* Возвращаемся опять к тому, с чего начали: о лесе - в лесу, о полке - в полку, о гробе - в гробу, о порте - в порту, о береге - на берегу, и т.д. Что в них общего, какая "суть" позволяет отнести их к одному падежу? |
|
link 25.10.2016 12:07 |
Oleg Sollogub, ну и что? Здесь флексия чередуется, а в куче других слов совпадает: о земле - в земле, о коне - в коне (например: в троянском коне сидели греки), об окне - в окне, о сети - в сети... И имя им легион. А вы реликтов насобирали (сколько таких пар вы ещё сходу вспомните?) и с их помощью пытаетесь что-то доказать:) А насчёт разных значений: что общего в значениях "фундамент дома" и "вышел из дома"? В первом случае принадлежность, во втором - направление, вроде как совсем разные значения, ничего общего, почему тогда падеж один и тот же? |
Я не знаю, может, г-н Колмогоров пошел сразу в академию, минуя среднюю школу, но остальным людям это простое правило рассказывают еще в раннем детстве: слова в предложном падеже отвечают на вопрос О КОМ? О ЧЕМ? (Вместо предлога "о" можно взять и другие: на ком? на чем? в ком? в чем? и т.д.) "Суть" именно в этом. |
|
link 25.10.2016 12:22 |
А "вернулся поездом" и "вернулся начальником" - какой падеж? Иностранцам трудно объяснить, почему одинаковый падеж. Вроде отвечают оба на вопрос "Кем? Чем?". А некоторые говорят: "вернулся начальником" отвечает на вопрос "В каком качестве?". |
|
link 25.10.2016 12:32 |
*"фундамент дома" и "вышел из дома"? ... почему тогда падеж один и тот же?* Потому что считают, что эти формы совпадают, причем не только у слова "дом", но и у всех других слов. Если найдутся слова, которые принимают разные формы в этих сочетаниях, то следует признать, что это разные падежи, и существует исходный/отложительный падеж, аблатив. Но все это не относится к локативу. |
Похоже, уроки русского языка, на которых рассказывали о склонении существительных, прогуливал не только Колмогоров... |
а что называется двойственным числом? ведь 43 года и 84 тоже года, но 105 лет; 31 год, но 11 лет. |
|
link 25.10.2016 12:42 |
>>в полке ( от слова "полк")... - все это не по-русски >> "Служили два товарища в однем и тем полке..."
|