Subject: Это правда, что со временем языки становятся проще грамматически?
|
2 Igor Kravchenko-Berezhnoy, все что Вы перечислили есть образцы Речи (письменной, устной)...если люди колеблются и перестали уметь употреблять всю палитру грамматических особенностей Языка, это не означает что упростился язык. |
Igor Kravchenko-Berezhnoy: про гармонию с космосом - не уверен, для меня космос - это парсеки пустоты, в которой со страшной скоростью летают булыжники, ну да ладно)) Но откуда берется связь между "интеллектуальной и моральной гибкостью и постоянной готовностью ко всему на свете" и развитостью речи?? Неужели этот индеец, молниеносно реагируя на опасность, успевает сочинить оду своей силе и храбрости, или же красотам окружающей природы? Эпос таких народов сколько десятков произведений составляет? Я ни коим образом не хочу принизить достоинств этих людей, но ведь речь - это не признак расового или там какого еще превосходства... это просто одна из функций, которая развивается (у индивидуума, не у народа!) если востребована, и остается в зачаточном состоянии, если не востребована... Так же, как сила, ловкость и реакция... |
вы как то не замечаете, раньше не было грамматики, потом она появилась, сталали жизнь после этого легче? определенно нет, как вот например до появления автомобилей не было правил дорожного движения, и люди были счастливы и могли ходить по улицам в любом направлении, появление правил жизнь намного усложнило, попробуй ка теперь перейти улицу где попало.... :)))так и в языке, какая грамматика, ее не было до 18 века! |
андрей с: а до Ньютона не было тяготения... да? |
|
link 18.05.2009 14:43 |
2 skralex Если брать язык как континуум от Пимена до Бархударова (или кто сейчас у нас за него) - то да, ничего не упрощается, но рано или поздно произойдет очередная кодификация произошедших в речи\на письме изменений - и бинго, Вы недосчитываетесь того-сего, например очередного падежа или глагольной формы - и палитра беднее уже с "законодательной" точки зрения, не так ли? |
|
link 18.05.2009 14:52 |
eu_br, По поводу: **Но откуда берется связь между "интеллектуальной и моральной гибкостью и постоянной готовностью ко всему на свете" и развитостью речи??** ИМХО, оттуда, что язык - вторая сигнальная система - в экстремальных условиях и развит экстремально, а в условиях цивилизации и немому не дадут умереть. Исландские саги - одна из признанных вершин мировой литературы - создавались в дописьменный период, т.е. в отсутствие формальной цивилизации. |
2Igor Kravchenko-Berezhnoy то, что Исландские саги - одна из признанных вершин мировой литературы не значит что написаны они были сложно, язык, которым они были написаны понял бы и ребенок |
Я бы не стала говорить об упрощении или усложнении. Может, термин "оптимизация" лучше подойдет? |
|
link 18.05.2009 15:10 |
"...Исландские саги - одна из признанных вершин мировой литературы не значит что написаны они были сложно, язык, которым они были написаны понял бы и ребенок" - Неужели это правда? |
|
link 18.05.2009 15:21 |
2 андрей с **то, что Исландские саги - одна из признанных вершин мировой литературы не значит что написаны они были сложно, язык, которым они были написаны понял бы и ребенок** Язык саг (а также Старшей и Младшей Эдды - всё это было создано в дописьменный период) настолько сложен, что был не вполне понятен уже записавшим эти произведения людям (из них с некоторой долей гипотетичности известен Снорри Стурлуссон), жившим всего через пару сотен лет после описанных в сагах событий (в частности, скальдическая поэзия, вкрапленная в саги и известная в отдельных от них записях, по своей лингвистической сложности вообще, насколько я знаю, не имеет параллелей в мировой литературе). 2 JetiX **Может, термин "оптимизация" лучше подойдет? ** Согласен, но --- если в результате оптимизации становится малопонятен, скажем, язык Пушкина --- оптимальное ли это "решение" с точки зрения преемственности культурной традиции и национального самосознания? |
purple foil Возможно ребенок того времени и понял бы, в наше время не каждый adult, с претензией на образованность скажет кто такие Нибелунги |
|
link 18.05.2009 15:27 |
"Возможно ребенок того времени и понял бы, в наше время не каждый adult, с претензией на образованность скажет кто такие Нибелунги" - А что такое Нибелунги? |
|
link 18.05.2009 15:33 |
Ответ пользователю Igor Kravchenko-Berezhnoy ,написавшему: "Язык саг (а также Старшей и Младшей Эдды - всё это было создано в дописьменный период) настолько сложен, что был не вполне понятен уже записавшим эти произведения людям (из них с некоторой долей гипотетичности известен Снорри Стурлуссон), жившим всего через пару сотен лет после описанных в сагах событий (в частности, скальдическая поэзия, вкрапленная в саги и известная в отдельных от них записях, по своей лингвистической сложности вообще, насколько я знаю, не имеет параллелей в мировой литературе)." -- Igor Kravchenko-Berezhnoy, большое спасибо за эти сведения. |
|
link 18.05.2009 15:33 |
**Возможно ребенок того времени и понял бы,** Скальдическая поэзия создавалась отнюдь не для ребят --- это признанно наиболее достоверные источники исторической информации, целью которых была документация событий общественной значимости, и их чрезвычайно сложная стихотворная форма - это своего рода шифр, делавший невозможными искажения контента, так сказать ("из песни слова не выкинешь"). |
|
link 18.05.2009 15:35 |
**-- Igor Kravchenko-Berezhnoy, большое спасибо за эти сведения.** Не за что. Всё это наилучшим образом изложено в трудах Стеблина-Каменского - почитайте, не пожалеете. |
|
link 18.05.2009 15:40 |
The German Nibelungen and the corresponding Old Norse form Niflung (Niflungr) is the name in Germanic and Norse mythology of the royal family or lineage of the Burgundians who settled at Worms. The vast wealth of the Burgundians is often referred to as the Niblung or Niflung hoard. In some German texts Nibelung appears instead as one of the supposed original owners of that hoard, either the name of one of the kings of a people known as the Nibelungs, or in variant form Nybling, as the name of a dwarf. In Richard Wagner's opera cycle Der Ring des Nibelungen, Nibelung is used to mean "dwarf". |
|
link 18.05.2009 15:42 |
Понял. |
|
link 18.05.2009 15:56 |
андрей с: "чем примитивней культура тем проще язык, жизнь усложняется и язык становится сложнее. По моему это очевидно" purple foil: андрей с: - андрей с, будьте добры, приведите примеры. И почему вы думаете, что появилось больше, чем поисчезало? |
Igor Kravchenko-Berezhnoy **Возможно ребенок того времени и понял бы,** (приклоняя колено перед Вашей образованностью) Вы же не будите отрицать того, что в основе эпоса - устное повествование , пересказ. в том числе и сказки для детей. Вы , наверняка читали Проппа "Исторические корни волшебной сказки".? |
|
link 18.05.2009 16:03 |
2 eu_br **про гармонию с космосом - не уверен, для меня космос - это парсеки пустоты, в которой со страшной скоростью летают булыжники, ну да ладно))** "Космос" я употребил в смысле "мироздание". Разительный пример такой гармонии - цунами в ЮВ Азии пару лет назад. Сотни тысяч представителей цивилизации погибли, а "примитивные" местные племена просто во-время ушли в горы - просто потому, что им Язык природы понятен. Конечно, к "языкознанию" это отношения не имеет. |
|
link 18.05.2009 16:13 |
2 KMFDM Я просто люблю конкретно саги, Проппа, увы не читал. Нет, Вы про сказки и эпос всё верно говорите. В русских былинах вполне истрические фигуры тоже уживаются с Змеем-Горынычем. Саги стоят особняком, т.к. создавались (сперва в устной традиции), за неимением письменности, как исторические документы. И в особенности это касается скальдической поэзии. Собственно в сагах уже говорится, что эта поэзия исключительно правдива, т.к. те лица, деяния которых описаны в скальдических произведениях, не потерпели бы искажения действительности - т.к. "это было бы насмешкой над ними." |
Спасибо за коментарий, мне глупо бы было с Вами спорить, но как Вы думаете какой прцент правдивости сохранился за несколько сотен лет устного пересказа? |
|
link 18.05.2009 16:34 |
KMFDM Саги на предмет правдивости исследованы, кажется, детальнее чего бы то ни было. Они перепроверялись, в частности, по данным изучения топографии, геологии Исландии, археолгических раскопок на местах описываемых событий и т.д. Ошибки в датировках и пр. фактические неточности в сагах выявлены с большой скрупулезностью. И считается, что таких ошибок относительно немного. Другой вопрос, что люди эпохи саг считали "фактом". Для них тролли, великаны и т.д. были фактом - они просто не осознавали их мифологичности. Но ведь и мы, например, долго считали "26 бакинских комиссаров" или "28 панфиловцев" реальными лицами, хотя это, в свете снгодняшних знаний, тоже мифические персонажи. (заранее приношу извинения тем, кто так не считает). |
Спасибо большое за исчерпывающую справку "Для них тролли, великаны и т.д. были фактом - они просто не осознавали их мифологичности" - ВОТ ЭТО действительно другой вопрос, самый , на мой взгляд завораживающий. |
|
link 18.05.2009 16:46 |
Действительно завораживающий - когда в совершенно matter-of-factly, сухом повествовании вдруг среди спокойного ужина в дверь вваливается чудовищная великанша, просто оторопь берет. |
Я уверена, тетю Бьёрк это тоже очень сильно впечатлило в свое время)) |
|
link 18.05.2009 16:51 |
Но в целом наибольшее впечатление производит повествовательное искусство. Это действительно высочайшая литература. Хотя как литература она не создавалась и не осознавалась - просто люди фиксировали события как могли правдиво. |
|
link 18.05.2009 16:54 |
И впечатляло людей с момента создания саг непрерывно вот уже 1000 лет - столько прошло с "века саг". До конца 19-го века саги воспринимались собственно как история (конечно, про великанов и троллей все тогда уже понимали, что это миф). |
|
link 18.05.2009 16:58 |
Вынужден убежать - спасибо за приятную беседу! |
Сдается мне, что дыма без огня не бывает. |
So am I, ради Вас только и сидела)). С П А С И Б О! |
|
link 18.05.2009 22:24 |
2 purple foil **Я не знаю, но, если посмотреть на какой-нибудь древнерусский текст и посмотреть, сколько и каких замысловатых на нынешний взгляд различных грамматических структур и элементов поисчезало, то складывается впечатление, что с усложнением жизни и культуры язык, возможно, растёт лексически, а грамматически всё-таки выхолащивается. Нет?** Вопрос осложняется еще и тем, что на Руси существовало двуязычие. Акад. Д. Лихачев подробно об этом писал. Письменный язык был, если не считать новгородских берестяных грамот, старославянским (~ староболгарским) - который Кирилл и Мефодий снабдили греческим синтаксисом. Разговорный же язык, зафиксированный, например, в материалах допросов в судебных делах (какого-нибудь Кирилло-Белозерского монастыря в 15-м веке, не говоря уже, к примеру, о письмах протопопа Аввакума) оказывается поразительно близок к современному русскому. А так как Русь продолжала существовать и на просторах от Чернигова до Карпат и до Литвы, то нечто подобное происходило на территории Вел. княжества литовского и на граничащих с ним бывших галицких землях в Польше. Официальным языком продолжал оставаться старославянский, по большей части с использованием кириллицы, в основном следуя старо- и среднеболгарским канонам. Но многие тексты 14-16-го веков написаны латиницей с передачей фонетических особенностей средствами польской графики, очень хорошо отражавшей местные различия, и, опять-таки, содержат разговорные пассажи (там, где текст отходит от юридического шаблона). И в этих пассажах отчетливо намечаются черты украинского языка (на юге) и белорусского (на севере). |