 |
|
Subject: ОФФ антинаучный: О русском, немце, поляке и зайце у крыльца. arts.
|
|
Уважаемый Янко, Ваша трактовка интересна и ярка, однако лишить ее оснвований очень легко. Поскольку рабочий день в разгаре, ограничусь краткими замечаниями. 1) Я неоднократно встречал варианты "вышел на крыльцо" с участием не зайца а других персонажей, в том числе окказиональных, т.е. в качестве дразнилки на конкретное лицо. Значительная и принципиальная вариативность текстов фольклора делает подобные вашим "расшифровки скрытого/архетипического/и т.д." значения делом очень сложным. Только широкое исследование сюжета, включая кросс-культурные параллели, может дать основания для обобщений по методу "палеонтологического анализа" О.М.Фрейденберг и ее последователей. А обыгрывание гениталий, всяческие их метаморфозы (сбежавшие, недостающие, самостоятельно действующие или деформированные члены) вообще свойственно эротическому фольклору всех племен и народов. 2) Что касается Грюнвальдской битвы, то эта интерпретация еще более ярка и еще менее основательна. Существуют целые серии анкедотов (Вы должны их помнить еще со школьных времен) с участием трех (как правило) представителей различных наций (немец-русский-поляк; американец-француз-англичанин, и т .д.), в которых или характеризуется менталитет/привычки каждого из них, или один, например, русский, выходит победителем. Это -- совершенно нормальная сюжетная схема, которая может быть привязана к любому событию, а не наоборот. Думаю, что фольклористы, специализирующиеся на жанре анекдота, смогут более агрументировано обосновать этот тезис. Краковяк здесь, скорее всего, очень "в рифму", к тому же позволяет использовать обсценную лексику ("срака", которая, естественно, обозначает просто "жопу", а не древнерусскую и церковнославянскую "срачицу"). Толстая "жопа", естественно, мешает танцовать, это понятно на уровне обыденного сознания. Почему именно поляк, а не немец оказывается в проигрыше -- вот это вопрос интересный, поскольку все подобные анекдоты после Великой Отечественной войны или создавались, или переделывались под концепцию немца как дурака, неудачника, но при этом врага (на этом построено большинство советских военных фильмов среднего уровня). Обращение "сатирического острия" на поляка, возможно, отражает какую-то региональную специфику, например, украинскую или белорусскую, или текст был записан (сохранился в данной форме) в более ранний период, например, до революции, когда насмешки над поляками были в ходу (ср. например, творчество Ф.М.Достоевского, неоднократно высказывавшегося презрительно в адрес "полячишек", хотя сам, судя по всем, был не без польских корней). |
|
link 10.10.2008 9:27 |
|
Да я тоже в принципе согласна.=) Однако, такие выводы действительно делаются.;) Почему в русских народных сказках побеждают дураки?:) И почему былинный богатырь, гордость всея Руси, 30 лет на печи пролежал?:) |
|
link 10.10.2008 9:46 |
|
**Думаю, что фольклористы, специализирующиеся на жанре анекдота, смогут более агрументировано обосновать этот тезис.** - Ну вот я как раз такой фольклорист. Могу сказать, что анекдоты про "русского, немца и поляка" - это все-таки новообразования, а рифмовка про краковяк - ну, это начало 20 века. Ну, допустим, краковяк был взят ради рифмы. Но ведь был еще и другой танец - варшавяк, например. По рифме он тоже подходит, но его почему-то не использовали. Почему? Значит, были какие-то другие соображения, кроме рифмы. Кроме того, в конце 19 - начале 20 века, краковяк перестал быть мужским танцем (а у нас, по ТЗ, главные участники - мужчины). Опять же, современный краковяк - это парный танец, а у нас там 3 участника. Значит, речь идет не о современной версии краковяка. И потом, вряд ли здесь есть региональная специфика - в частности, украинская и белорусская - тогда бы там участвовали украинцы и белорусы. :-) |
|
Очень хорошо, Янко, что Вы -- как раз такой фольклорист. Тогда обратимся к вопросу источников. Где, когда и в каком контексте был записан/зафиксирован/придуман данный стишок про "толсто-сракого" поляка? Ответ на этот вопрос поможет разобраться и в остальном. С возможной датировкой конца 19-начала 20 века я соглашусь, однако тезис о Грюнвальской битве как истоической привязке сюжета требует доп. обоснования. Что касается названия танца. Например, я -- достаточно образованный гуманитарий, и даже знаю польский язык. При этом про варшавяк слышу впервые, а про краковяк знаю с младенчества. Насколько я понимаю, в общемм случае используются/пародируются/высмеиваются наиболее яркие, бросающиеся в глаза или известные черты другой нации. Я вполне допускаю, что в Лодзи может быть какой-нибудь "лодзяк", однако знают о нем -- пара деревенских жителей да научный консультант местного краеведческого музея. Как Ваш коллега-фольклорист могу лишь еще раз предостеречь от не вполне обоснованного "вычитывания" в подобных нарративах мифологических/архетипических/исторических и др. интерпретаций. |
|
Янко, имхо: скажем в стишке про зайца - очень яркие и смешные образы. Все просто и легко представляемо. В поэзии более серьезной - вещи отвлеченные, образные (любовь, страдание...). Поэтому и запоминается проще. Какое слово у Вас живее вызовет отклик "лимон" (представьте: желтый, сочный, кислый-кислый! Аж слюнки во рту потекли!) или "сострадание" (а кто его знает, что это такое, это для каждого своееее...)? еще раз, имхо |
|
link 10.10.2008 10:03 |
|
**Особенно про sark, интересно, какой толщины должна быть рубаха, чтобы в ней было неудобно двигаться, как две фуфайки наверное. Задорнов отдыхает. Представляю себе "зарю цивилизации" с зайцами, так регулярно теряющими свои яйца, что на тысячелетия в память народную вошли :))** - Сергеич, в старые времена использовалась такая вещь - гамбизон. По сути, это была такая толстая простеганная рубаха (где-то до колена), поверх которой надевалась кольчуга, латы и т.п. Вы, кстати, наверняка ее видели на картинках в учебнике истории (например, на миниатюрах из средневековых летописей). А что касается зари цивилизации, то тут даже я не представляю (хотя фантазия у меня богатая). Но вообще, образ зайца и яйца характерен для многих народов. Так, в частности, в русской мифологии и яйцо и заяц считаются символами плодовитости. У скандинавов зайцы фигурируют в качестве слуг богини Фрейи (тоже имеющей отношение к плодовитости). А у англичан есть всем известный easter bunny - тот же заяц с яйцом :-) |
| А насчет "..ем груши околачивать": каким этимологическим словарем или справочником или источником вы, Янко, пользовались? |
| Только в данном случае яйцо-то это не ovo, а testiculum. Разница большая. |
|
сейчас я не в тему буду но, между прочим, про этимологию слова дурак хочу сказать: От прил. дурной, из формы, родств. укр. дурни́й «глупый, сумасшедший», белор. дурны́, дурь ж. Родственно лит. su padùrmu «бурно, стремительно», padùrmai «стремительно», др.-прусск. dūrai «боязливо», греч. θοῦρος «стремительный, напористый», θοῦρις ἀλκή т.е получается, корень индоевропейского происхождения, впосле русский. |
|
Еще кстати про зайцев, фулл текст не помню уже: Мораль сей басни такова Это наверное историческая память про то, что человечество зародилось где-то в Африке, т.е. даже не на уровне русских, а память об общих корнях :-) А вообще Янко классно пишете, получаю массу удовольствия от прочтения Ваших постов на ветке. Ржунимагу короче. Меня вот давно интересует, какие события в памяти народной отражает сей шедевр: прыг-скок прыг-скок скорее всего это память о последствиях ночи на Ивана-Купала :)) |
| Сергеич, ЗАЧОТ. Я тут разводил для Янко научные турусы на колесах, а вы выразили ту же мысль в самых ярких, сочных и доступных образах. |
|
link 10.10.2008 10:37 |
|
zaharf - О! Коллеги! Ну, давайте покопаем по источникам. Почему, для начала, конец 19 - начало 20 века. Ну, во-первых, язык очень близок к современному. Здесь нам очень помогает то, что текст - стихотворный, и его труднее модифицировать, чем прозу (т.е. вероятност апгрейда значительно ниже). Теперь, что касается публикаций. Вот хотя бы самый простой пример, который всем нам известен - республика Шкид. Там рассказывается о временах НЭПа, и там упоминается часть этой частушки. По контексту, вряд ли там можно найти немцев, русских и поляков вместе. То есть, пока что мы можем говорить о том, что эта рифмовка появилась не позднее времен НЭПа. Теперь насчет привязки. Как я говорил, по ТЗ, у нас участники танца - мужчины, а краковяк был мужским танцем только на начальном этапе своего развития - это 1300-1400-лохматые годы (http://bse.sci-lib.com/article065625.html). Кроме того, этот танец требует изрядной физической подготовки, он - быстрый, он развивает координацию движений и т.п. В общем он имеет атрибуты т.н. боевого пляса. Совершенно верно. В Кракове - краковяк, в Варшаве - варшавяк, в Свиноуйсцье - свино... ну, тоже свой танец. ,Ну это как у нас, например, наигрыши - московский, тульский, саратовский и т.п. Ну вот по-грубому как-то так. У меня тоже рабочий день в разгаре, поэтому не смогу отвечать на дальнейшие вопросы оперативно. Однако, благодарю за интересную беседу. "я принес вам гонорей". |
| И все же, откуды Вы черпаете свои этимологические аргументы? Назовите словать, пожалуйста. Пример "груши околачивать" в Вашей трактовке меня просто поразил. |
Alexander Oshis ✉ moderator |
|
link 10.10.2008 10:58 |
|
Zaharf, take it easy. Янко шутит. Can't you see this? |
|
link 10.10.2008 10:59 |
|
**Только в данном случае яйцо-то это не ovo, а testiculum. Разница большая.** - В латыни - да, большая. Но в русском это одно и то же слово. И вот насчет источников этимологии ".уя" во фразе про груши. Прошу прощения за ссылку на википедию (понимаю, моветон), но дальше искать некогда: http://ru.wikipedia.org/wiki/Хуй Scate: 1. 2. Вот два в общем-то одинаковых по сложности фрагмента. Практика показывает, что второй запоминается намного лучше. По крайней мере, эта переделка "Евгения Онегина" знакома народу лучше, чем оригинальный текст. К сожалению, в общем-то. |
|
Не уверен я в этом, Александр Ошис. Вот смотрите: >"- Так матерными они стали только сравнительно недавно. И то - с подачи >"образованщины", которая записало в табу все особенности русской жизни, >которые она не хотела понимать. Вот пример: старинное русское выражение >".уем груши околачивать"..." Ни тени шутки. Все всерьез. Я сталкивался с такими мнениями. Обычно их с жаром отстаивают не вполне разобравшиеся в проблеме люди, которые прочли известную работу Б.А.Успенского "Русский мат в мифологическом аспекте" (или как-то там) и аналогичные, и "открыли для себя" мир обсценной лексики. |
|
ИМХО, по поводу сравнения двух отрывков -skate были правы - второй же ярче, образнее и не такой скучный , как первый - поэтому легче запоминается. и касательно "проще" - не знаю, почему-то фраза: лучше выдумать не мог - кажется сложнее, чем "наставил кобыле". она даже стилистически subneutral - значит сложнее все же. ИМХО. |
| Ой, пишите исчо! Так хорошо weekend начинается... |
| А вы тоже пишите. Кто еше знает частушки и тому подобные стишки, выкладывайте. |
|
link 10.10.2008 11:39 |
|
Вот по поводу двух отрывков. Да, совершенно верно. Второй - ярче, образнее, веселее. Насчет проще - ну, как сказать. Зрительный образ "о наставлении кобыле" (что? каким образом? при каких условиях?) - тут тоже мозги напрягать надо. :-) Однако же, почему такая картина характерна для многих литературных произведений? Оригинальную версию - не знают, а бурлескную - да запросто. И это при том, что оригинальная версия в большинстве случаев имеет фору перед бурлескной - переделка оригинальной версии возможно только тогда, когда оригинальная версия станет популярной (а для этого требуется время, обкатка в народе, формирование определенного имиджа). И все равно даже при такой форе бурлеск выигрывает. Почему? Только ли потому, что он интереснее и живее? Так ведь и "Евгений Онегин" - вполне интересное произведение, и язык там тоже не кондовый. Да ладно "Онегин". Возьмем Ломоносова и Баркова. Мы знаем, что Ломоносов был поэтом, но мало кто из нас сможет хотя бы что-то рассказать о его творчестве. А вот о творчестве его современника Баркова рассказывать может практически любой (некоторые - даже с цитатами (настоящими)). Вот почему так? Что тут срабатывает? Какой механизм? |
|
Про римейки кста еще вот: Я достаю из широких штанин |
|
Наша Таня громко плачет Уронила в речку мячик Тише Танечка не плач Дядя всплыл, всплывет и мяч. )) Кстати, сравним с "не утонет в речке мяч": переделанный вар. лучше запомнится, хотя мата там нет, просто он "прикольнее" . Он эмоций больше вызывает - смех, например. ИМХО, запоминается лучше то, что вызывает эмоции, вызывает в сознании яркие образы)) |
|
В поезде скором Тбилиси-Баку Дверью зажало башку мужику. Поезд поехал, мужик побежал… Долго я взглядом его провожал. Выдался как-то жаркий денёк. без мата, между прочим.)) |
|
Девочки в поле цветы собирали. Мальчики в поле в индейцев играли. Маша нагнулась-в попе топор! Метко стреляет индеец Егор.)) Маленький мальчик играл в водолаза, Дети в подвале играли в гестапо, |