 |
|
Subject: OFF: Ukraine vs. the Ukraine: Here we go again... ling. Знаю, что, эта тема здесь неоднократно обсуждалась. Не хочу снова открывать Ларец Пандоры. Но после недавнего спора с подругой жены (украинкой) на присносущую тему «the Ukraine или Ukraine», я решил все-таки докопаться до истины, а заодно узнать, как все же правильно говорить по-русски: «на Украине» или «в Украине». Выкладываю здесь ссылки на статьи, которые я нашел. Сразу замечу, что не знаю, насколько авторитетна английская ссылка. Правда, в самой статье, автор приводит довольно авторитетные в англоязычной среде источники. Русская ссылка кажется мне внушающей доверие.Итак, по-русски: И по-английски: Честно говоря, по-английски, сколько себя помню, всегда говорил “the Ukraine”. Так что, теперь буду переучиваться... |
|
Справка об авторе английской ссылки. Andrew Gregorovich is a third generation Canadian [...} Educated at McMaster University and the University of Toronto, he has been a department head in the University of Toronto Library system for over 30 years. A past Chairman of the Toronto Historical Board, he is a member of the Centre for Russian and East European Studies and is on the Academic Board of the University of Toronto. He is Editor of FORUM Ukrainian Review. Т.е. вполне уважаемый человек. Кажется, он историк, но - увы! - не лингвист. Его мнение, безусловно, ценно, но не решающе. Список англоязычных издательств неиспользующих артикля содержит солидные названия, но тот факт, что этот список дан, заставляет предположить, что список изданий испорльзующих артикль - намного обширнее. |
|
Хм.. Также некоторое недоумение вызывает орфографическая ошибка и менее чем изящная грамматическая конструкция в предложении, где говорится о "хорошем стиле и правильности языка". Гхрхрхрмм.....(( |
| про "орфографическую ошибку" поспешно отзываю. померещилось. отзываю и один из "грхрхм")) |
|
Третие поколение... а первое откуда прибыло? :-) Аргументы какие-то... вяленькие. :-) По-моему, были еще какие-то страны (кроме названных в статье и соответствующих правилам английской грамматики), которые идут с артиклями, нет? Но теперь хоть понятно, откуда у определенного артикля перед Ukraine ноги растут: "The reason for this is that many Ukrainian immigrant scholars, due to their imperfect knowledge of English, used the form "the Ukraine" in their books thus helping to perpetuate this usage." А то ведь даже здесь, на форуме, один украинский ... коллега объявил МИДовских переводчиков рассадником этой антиукраинской заразы. Вот так и сказал: "некоторые переводчики умышленно ставили артикль перед страной, чтобы показать ее зависимость". Правда, этому же ... коллеге принадлежит высказывание "Фак в том, что..." и масса других перлов. Но порадовали "грамота.ру": "суверенность другого государства не может влиять на грамматику какого-либо языка". 5 баллов. Жму руку, целую в обе щечки. :-) |
| "третие" - читай "третье". Откуда сама я прибыла? С какой ветки слезла? Пойду, пожалуй. :-) |
| "Фак в том, что..." - ну и что? |
|
Ничего-ничего. :-) "Следующий!" (с) :-)) |
|
Май хамбл опинион По памяти, но уяснил для себя, если ошибаюсь, поправьте пожалуйста: Определенный артикль употребляется с названиями стран (в случаях, если это союзы или ассоциации): the UK, the USA, the USSR. Когда Украина входила в состав СССР (то бишь была УССР), артикль употреблялся. Сейчас, когда Украина - независимое государство, артикль не нужен. Т.е. перевод: the Ukraine можно трактовать как УССР, а Ukraine - Украина (независимое государство) ИМХО |
|
И следующий незамедлил...))) Вообще же эта заметка (статьей, а тем более хорошо выстроенным аргументом, ее назвать сложно) возвращает нас обратно к теме, по которой не раз уже ломались копья: насколько политическая коньюктура влияет на состояние языка? (Чтобы без длинных слов) Вот, один из "аргументов" приведенный в заметке: When the December 1991 referendum confirmed the independence of Ukraine the White House in Washington, D.C. officially announced that it would discontinue use of the definite article before the name Ukraine. Понятно, что многие издания и институты обязаны изменить свой стиль "по разнарядке", в этом нет ничего ни удивительного, ни беспрецедентного. Нас же, как я полагаю, волнут вопрос насколько это правомерно с точки зрения английской грамматики. Как отметила Ириша ("Я давно хотел написать примерно то же самое, только лень было." (с) Скай))), в этой же заметке признается, что такое написание сложилось исторически, а не под влиянием "черных сил Политбюро и иже с ними", тогда как выправить это дело в обратную строну пытаются именно по указке "сверху". Вопрос: что перетягивает, традиция или чиновничья разнарядка? Время покажет. Однако, политизация языка, попытки подчинения правил и традиций речи сиюминутной политической ситуации в прошлом редко увенчивались успехом: достаточно вспомнить чудовищный "новояз" 20-х годов в СССР и насильственную "романизацию" итальянского языка по указке Муссолини в 30-х годах. И то и друое ныне воспринимается как назидательный лингво-политический курьез. |
|
Да, нужно было английскую ссылку почитать сначала :(. Осталось "послушать, что скажет стая" (с) |
|
Shumov, это я все никак не угомонюсь. :-) Спасибо, я вот не обратила внимания, когда читала, на "White House in Washington, D.C. officially announced that it would discontinue use of the definite article before the name Ukraine" и все это в контексте independence. Это что, действительно так? А Уайт Хаузу делать/заявлять оффишиали, м-я-я-ягко говоря, больше не о чем? :-) Не, я чиста-а-а домохозяйка, мне таких высоких политических материй не понять, но если кто-то сжалится надо мной и объяснит: это что, в натуре, так? :-) Когда бороться с терроризмом, если остается открытым вопрос об артикле перед Ukraine, так получается? |
| Нас в (австрийском) университете (переводческий факультет) учили, что надо говорить "Ukraine", без артикля. По-украински теперь правильно говорить "в Украине", "из Украны" и т.д., так как Украина - не остров, на какой можно "на" и с какого можна "с"! |
|
Irisha А Уайт Хаузу делать/заявлять оффишиали, м-я-я-ягко говоря, больше не о чем? :-) Почему они еще украинцам через посольство США разъяснили как правильно писать перевод адреса на ам. английский. Чувствуется, что скоро пары по грамматике будут начинаться так: |
|
Ириша, получается "как всегда", т.е. поживем - увидим. Вопрос открытый и, видимо, не скоро "закроется". Исходя из чисто практических соображений я бы посоветовал каждому переводчику выбрать для себя один из двух вариантов написания и использовать его последовательно , а если редактор/заказчик возразит, то без истерик поменять на то, что хотят. Какие проблемы? aell, все это так и есть, никто не спорит! Однако Традиция в языке - это очень сильная штука; Правила, как правило (пардон за каламбур), "прогибаются" под весом Традиции. |
|
Shumov, мне как украинке приятно, что с языком происходят какие-то изменения, отражающие статус страны. Я теперь с удовольствием говорю "відсотки" и т.д. "На Украине" я иногда использую сама (сознательно), когда это уместно (трудно объяснить в каких случаях именно, но приблизительно в 10%). Если украинцы общаясь на русском сами говорят "с Украины", так это потому, что они по-украински привыкли говорить "з Украины" (не все, но многие). |
| 2Shumov: кас. *Список англоязычных издательств неиспользующих артикля содержит солидные названия, но тот факт, что этот список дан, заставляет предположить, что список изданий испорльзующих артикль - намного обширнее* - посмотрите, какого года эта статья. Вопрос давно решен. |
|
Мда... Ларец Пандоры все-таки открылся... А ларчик просто открывался... (с) |
|
ms801 Good Russian! |
|
To aell: мне, как англоговорящему русскому, интересно то, что происходит с обоими языками. Не "приятно" или "неприятно", но именно - интересно. Что касается того, как говорят украинцы (на родном ли языке, или же на иностранных) то это в данном случае неважно: ведь речь идет а) о английской гармматике To nephew: Если бы вопрос был "давно решен", то разве стали бы мы тут - не в превый раз - обсуждать его, и спорить, и приводить ссылки pro et contra?.. Вполне допускаю, что многие переводчики и носители, включая редакторов и рядовых писак, решили этот вопрос для себя. Однако, то что этот вопрос продолжает подниматься в данном форуме указывает на необходимость его обсуждения, по крайней мере - среди местного переводческого сообщества. To ms801: А Вы как хотели? Чтобы Ваш пост проигнорировали? Тема "живая", конечно же "ларчик" открылся! Постараться бы чтобы обсуждение не превратилось в то, во что оно превращалось раньше... но это уж как получится!))) |
|
как то здесь приводилась ссылка с BBC, что артикль больше не употребляется. Поискать нужно. ms801 |
|
(Статья опубликована ВВС в июне с.г.) World Cup Lancashire - Ukraine http://www.bbc.co.uk/lancashire/content/articles/2006/06/07/world_cup_ukrain_feature.shtml |