Subject: Грамматика Поведайте, пожалуйста, о том, чему я не научился в школах и на языковых курсах: какое правило есть на счет того, чтобы понять, что глагол с окончанием -ed (или причастие?) идущее после определяемого слова непременно свидетельствует о пассиве определяемого слова без использования при этом всём вспомогательного to be?"The ashes of the late world carried on the bleak and temporal winds to and fro in the void" Или тут загвоздка в конкретном carried on ? |
|
link 15.02.2023 9:59 |
Просто опущена связка. Описание окружающей обстановки. "Прах, гонимый ветром..." "Ночь, улица, фонарь, аптека" |
|
link 15.02.2023 10:03 |
Если вопрос в том, что carried можно спутать с прошедшим временем, то смотрим на семантику и структуру. Прах не может сам нести что-то. Также carried в активе требовало бы прямого дополнения. She carried (what?). Таковое в искомом предложении отсутствует. |
Спасибо за ответ, но почему нет "with", как у другого классика "gone with the wind"? Маяковский тут, при всем к нему и к Вам уважении, не помогает разобраться никак. То что можно догадаться, я и сам понимаю, но, наверное, есть более менее формализованное правило, если даже гугл переводчик переводит как надо по смыслу |
|
link 15.02.2023 10:26 |
просто сочетаемость gone with the wind - устойчивое выражение Я бы вообще сказал be carried by the wind, но тут уже нюансы оттенков значения, которые надо обсуждать с носителями Ashes carried away by the wind - все, унесло, были и не стало Ashes carried on the wind to and fro - мотыляло ветром туда-сюда |
|
link 15.02.2023 10:33 |
He entered the room and looked around. Light switched off. Windows wide open. Chairs turned over. Эллипсис, опущение глагола-связки, не важно какой предикатив (часть составного сказуемого) за ним идет - причастие, прилагательное. Повсеместно встречается в газетных заголовках. https://www.thetimes.co.uk/article/brianna-ghey-transgender-murder-boy-girl-charged-jx5nbf5fn |
|
link 15.02.2023 11:00 |
Hi. ТИМ Эф, удивительно, почему именно это вас заинтересовало? The ashes of the late world carried on the bleak and temporal winds to and fro in the void. Carried forth and scattered and carried forth again. Everything uncoupled from its shoring. Unsupported in the ashen air. Sustained by a breath, trembling and brief. If only my heart were stone. Гораздо интереснее if only my heart were stone. О сабже. См. далее: (was) Uncoupled, Unsupported, Sustained. |
Поиграв гуглом-переводчиком я ожидал узнать что-то типа, если определяемое слово не местоимение в единственном числе, именительном падеже и не слово Бог, то с правильным глаголом с окончанием ed (и перечень некоторых глаголов, в числе которых carry on) переводится в страдательном залоге.. |
Английский язык - это аналитический язык, тут важна структура предложения. Тут нет никакой связки. Это past participle, который в английском языке используется для описаний и в виде прилагательного и в виде причастия. |
|
link 15.02.2023 11:33 |
"Ночь, улица, фонарь, аптека" - " Маяковский тут, при всем к нему и к Вам уважении, не помогает разобраться никак " - Не Маяковский, а Блок |
Гугл плохо перевел. "Пепел позднего мира несли холодные и временные ветры туда и сюда в пустоте." Впрочем, если быть дотошным, "унесенные ветром" тоже не буквальный перевод. "Ушедшие (вместе) с ветром". И нет пассива. Просто в русском "уйти с ветерком" несет несколько иной смысл, вот они и перевели иначе, введя пассив. В Вашем примере активный глагол отсутствует, поэтому и отсутствует вспомогательное to be, with, by. Влияние ветра подразумевается, но об этом не говорится напрямую - гугл перевод не аккуратный. Не "ветры несли пепел" и даже не "пепел, разносимый ветром", а просто "разносимый пепел". И никакого пассива. Пепел позднего мира, разносимый на холодных ветрах времени.... |
Может быть так "Прах последнего мира, который продолжался (носился) на мрачных и переменчивых ветрах здесь и там в пустоте". Типа, отсылка к Бытию. |
Времени бледный ветер развеивал в пустоте прах остатков мира... ... и понимай как знаешь вот перевод Ю. Степаненко: "Лежал и слушал стук капель в лесу. Голые скалы вокруг. Холод и тишина. В пустоте унылый переменчивый ветер гоняет туда-сюда прах погибшего мира. Перенесет, рассыплет, опять перенесет. Все в этом мире вырвано с корнем, зависло в безжизненно-сером воздухе, все держится на одном дыхании, коротком и слабом. Почему мое сердце не из камня?" https://www.litres.ru/kormak-makkarti/doroga/chitat-onlayn/ однако поэзия, Карл! |
Вопрос не в том, чтобы понять, что там написано. Все понятно (+/-) И книга на русском языке мне, естественно доступна, как и разные электронные переводчики. Но все они в итоге выдают интерпретации, чтобы нормально звучало по-русски. И это часто идет с сильным отклонением от заложенного автором смысла или важных деталей. Я полагаю, что всегда есть "дословный" перевод, который пусть звучит не по-русски, коряво, но точно воспроизводит все конструкции, заложенные в начальной логике. Вот бы такой "хирургически точный" перевод от опытных товарищей получить |
"Дословный" перевод называется "подстрочник". The ashes of the late world carried on the bleak and temporal winds to and fro in the void. Пепел умершего мира, носимый (переносимый) на резких и переменчивых ветрах туда-сюда в пустоте. Carried - это составное именное сказуемое, которое должно состоять из глагола-связки (to be, to seem, to look и т.д.) и именной части, которая может быть существительным, прилагательным, местоимением, числительным, причастием, герундием. Здесь carried - это причастие прошедшего времени, то есть P articiple II, от глагола to carry. А глагол-связка опущен. |
И никто, кстати, из товарищей не подсказал, что пассива тут нет совсем, как бы он не "угадывался" при попытке перевести на русский язык. Действительно "прах носился (т.е. сам) на ветрах" ну, по крайней мере, мне так кажется, может я и неправ или прав. |
@Susan, спасибо. Не увидел сразу Вашего ответа. А точно тут carried on не может быть просто сказуемым "носился? Уж очень похоже на Бытие, когда при сотворении мира дух носился над чем-то там.. А тут, как бы наоборот, конец мира и всякое г. носится туда-сюда. |
Перевод Степаненко, кстати, хороший. Там нет отклонений от заложенного автором смысла. Почему вы повторяете, что глагол-связка пропущен? Там нету глагола-связки. И не должны быть. Рассмотрите пример: I saw my friend ripped apart by chimps. Тут две части {I saw my friend} {ripped apart by chimps}. Определение выражено past participle. На русский это переводится: Я увидел своего друга, КОТОРЫЙ был разорван обезьянами. Прах погибшего мира, который носим тоскливым ветром. |
я против трактовки с пассивом и эллипсисом связки, carried это простое глагольное сказуемое |
пепел летал по ветру туда-сюда |
Глагольное сказуемое? Серьезно? Вот оно - советское образование. Наконец-то увидел своими глазами. |
Самое простое объяснение: carried в обсуждаемом предложение является прилагательным. Поищите participle phrase. |
/// И никто, кстати, из товарищей не подсказал, что пассива тут нет совсем/// Really??? Amor 15.02.2023 15:49 нет пассива. никакого пассива. |
for everyone's benefit: He lay listening to the water drip in the woods. Bedrock, this. The cold and the silence. The ashes of the late world carried on the bleak and temporal winds to and fro in the void. Carried forth and scattered and carried forth again. Everything uncoupled from its shoring. Unsupported in the ashen air. Sustained by a breath, trembling and brief. If only my heart were stone. |
виноват, проглядел выше, уже был абзац |
@Amor 71 спасибо. Вы то и сдвинули меня с мертвой точки, дали подсказку, хотя в моем понимании "носимый" это все-таки пассивная форма хоть и не глагола - активная это "носящийся".В моем понимании, совпавшем с @d, тут глагол-сказуемое В приведенном примере @Pokki присутствует предлог by, а у меня во многом из-за отсутствия подобного предлога (by, with) и возник "когнитивный диссонанс". Вот если бы Вы привели в точности аналогичный пример, где by или with отсутствует, ткнули так-сказать в авторитетный источник, я бы успокоился. А так нет, все в пользу версии "глагольного сказуемого" |
Re: А точно тут carried on не может быть просто сказуемым "носился? Точно не может, потому что carry - это переходный глагол, он требует прямого дополнения (to carry what? - носить что?). Поэтому carried здесь - не Past Indefinite, а Participle II. То есть причастие. То есть требует глагола-связки. Bedrock, this. The cold and the silence. The ashes ... carried... Carried forth and scattered and carried forth again. Everything uncoupled. Unsupported in the ashen air. Sustained by a breath, trembling and brief. Ну здесь же в каждой фразе глагол-связка пропущен. И в каждой фразе, кроме первых двух, Participle II. |
TIM F, я не совсем понимаю, какой "аналогичный пример, где by или with отсутствует" Вам нужен. Вот такие не пойдут? WANTED (разыскивается) the Lost and Found (бюро находок) |
Не пойму, почему у меня ответы не разбиваются на отдельные абзацы, идут сплошным текстом. |
|
link 15.02.2023 19:58 |
d., Amor 71, ну уж от вас-то, честно говоря, не ожидал. Я про "Нет пассива". Susan совершенно права: "Прах, носимый ветром, развеиваемый, вновь носимый, и т. д. и т. п.". |
|
link 15.02.2023 20:00 |
Amor 71, собственно, Вы же сами написали "Пепел... разносимый...", и тут же пишете про "Никакого пассива"... |
Там пропущено то, как кто-то наблюдал прах былого мира, а не связка. Просто прочитайте ещё раз кусок текста. He lay listening to the water drip in the woods. Bedrock, this. The cold and the silence. The ashes of the late world carried on the bleak and temporal winds to and fro in the void. Carried forth and scattered and carried forth again. Everything uncoupled from its shoring. Unsupported in the ashen air. Sustained by a breath, trembling and brief. If only my heart were stone. Вернемся к грамматике. В английской грамматике это называется participle phrase. |
посмотрите на такую фразу: Sound in this particular part of the City carries far and wide due to the nature and height of the adjoining building Теперь на такую: The Skylark's distinctive song carries far and wide и вы увидите, что примеры intransitive use у глагола carry есть, пусть и с лексическими ограничениями |
Пассив в русском языке называется страдательным залогом, кстати. |
Прах ... , несомый (переносимый) НА ветрах.. Susan спасибо, осознал наконец правильность Вашего "подстрочника" |
|
link 15.02.2023 21:44 |
Pokki, +1 о залоге, просто о терминологии я уж решил не заикаться :). |
Amor 71 спасибо! Извините, что сразу Вам не поверил. |
Maksym Kozub Это я такой а-ля аморовский перевод дал с пассивом. Наверное, не очень удачный. Я всего лишь хотел сказать, что в оригинале нет пассива в том смысле, что это скрытый пассив без указания, что именно разносит этот пепел. |
|
link 16.02.2023 7:04 |
"Не пойму, почему у меня ответы не разбиваются на отдельные абзацы, идут сплошным текстом." Аналогично, при первом предварительном просмотре так. Если отформатировать еще раз (наставить разрывов строк) и еще раз щелкнуть "Предварительный просмотр", то нормально будет, и можно будет жать "сохранить ответ". |
Pokki спасибо за ключевой в моем вопросе термин "Participle Phrase" |
|
link 16.02.2023 8:11 |
да здравствует причастный оборот |
Lonely Knight, спасибо! |
You need to be logged in to post in the forum |