 |
|
Subject: знатоки грамматики - ау! Коллеги, переводить ничего не надо. Есть вопрос по модальным глаголам. В чем разница в значении, употреблении и, возможно, в переводе в глаголах must и will в значении supposition bordering on assurance. Приведу примеры, чтобы было яснее, о чем говорю.It was the doorbell, go and open. It will be the pizza delivery. (это должно быть пиццу принесли) He must have seen that movie. He's a regular cinema-goer... (должно быть он видел этот фильм) Внимание - вопрос. В чем разница употребления гл-в must и will в таких случаях? Спасибо |
| Насколько я знаю, принципиальной разницы нет. Есть небольшая разница в степени уверенности (у must - самая высокая степень уверенности), но она все равно одного порядка и никак не влияет на перевод. В ваших примерах можно поменять местами must и will без особого ущерба для смысла |
|
link 25.10.2005 8:47 |
|
в первом взаимозаменяемы во втором will неуместно по смыслу (если уверенность, что он уже видел) |
| Почему неуместно-то? Мы говорим о модальном глаголе в значении supposition |
| Книга "Грамматика" Натанзон говорит, что in this meaning (near certainty) will is an equivalent of must |
|
link 25.10.2005 8:54 |
|
He will have seen ... - он уже увидит фильм к моменту, когда ... там не будет сказано, модально - не модально, без доп. пояснений поймут как будущее время. |
|
спасибо, я так и предполагала, что в принципе разницы нет. Менять их местаи в МОИХ примерах нет нужды. Я их из головы взяла, чтобы продемонстрировать. Просто хотелось знать, почему сущ-т два гл-ла, если ничем не отличаются :-) anywyay, всем спасибо |
| Аристарх, спасибо ссылку привели на конкретного автора. На самом деле, об этом все грамматики говорят, но у меня со ссылками туго |
| Анатолий, там скорее для будущего времени нужны специальные указатели, оно практически без них не используется. Хотя да, грамматическая омонимия присутствует |
|
С must здесь все понятно, Ваше перевод правильный. В двух словах это значит, что действие относиться к прошлому (to) have seen (еще может быть could have seen, might have seen и т.д., разницу надо понимать и ощущать) Will в данном случае значит certainty about the pizza delivery, т.е. ранее была договоренность о доставке пицы, ее ожидали и когда в дверь позвонили, то все знали о том, что привезли/доставили пицу. Если will have seen (by 5 o'clock on Friday) - Future Perfect |
|
Как мне кажется, здесь имеется виду: He will have seen - Должно быть он уже видел этот фильм. Это лишь предположение. Вот тут уместно как will так и must Annaa |
|
link 25.10.2005 8:59 |
|
must have seen - уже видел к моменту разговора will have seen - уже увидит к моменту в будущем оба - supposition, оба - near certainty но временной смысл разный, взаимозаменяемости нет |
| господа!!!! мои при примеры может не совсем корректны. Я говорю - из головы взяла. И не прошу я там взаимозаменять глаголы! :-) Просто хотелось знать, какие у них разницы в значении в принципе. Все. Вы уже ответили. Спасибо!! |
| Анатолий, а тут Вы неправы. will have seen, относящее к будущему, это никакое не almost certainty, а сухая констатация факта, поскольку это Future Perfect. В этом случае требуется указатель by (5 o'clock). Мы же говорим о модальном глаголе, за которым следует перфектный инфинитив. В этом случае мы имеем предположение о прошлом (как всегда бывает при использовании перфектного инфинитива) |
|
I will have seen him by 5 o'clock on Friday - это просто Future Perfect и ничего больше, как и As of next August, I will have been studying chemistry for ten years - Future Perfect Coninious В другом значении с might, may, could и т.д. включая will + have been. Так вот если не Future Perfect, а will have seen, done, etc, то (I'm sure you will have noticed that attendance has fallen sharply) это значит, что вы говорите о прошлом с уверенностью (Talking about the past with certainty). Мне кажется, что will have seen в данном случае редко употребляется в отличии от must have seen, которое очень распространенное и удобное. |
|
link 25.10.2005 9:35 |
|
1. все суждения о будущем (за редчайшими исключениями типа nobody will avoid death and taxes) не есть констатации фактов, ибо факты еще не наступили. Это в лучшем случае almost certainty. 2. То, что требуется указатель типа by 5 o'clock как раз и подтверждает мою мысль о том, что эти глаголы не взаимозаменяемы, раз один имеет смысл в предложенной фразе, а другой нет. Я об этом и говорил, что подставить will и просто получить "He will have seen that movie." неуместно (получится либо другой смысл, либо его отсутствие), значит ответ на исходный вопрос о равнозначности двух глаголов на этом примере отрицательный. 3. Модальный или не модальный глагол - это толкование. В самой речи он стоит голый, это слушатель его воспринимает как модальный или нет, в зависимости от контекста и обстановки. 4. Предложенный выще перевод "He will have seen - Должно быть он уже видел" неточен во временном аспекте, даже с учетом неполноты исходной фразы. Точнее сказать "он уже увидит". |
|
Анатолий, "I'm sure you will have noticed that attendance has fallen sharply" имеет право на сущестование, относится к прошлому и выражает уверенность. о взаимозаменяемости. He must have seen that movie - все понятно. Will |
|
link 25.10.2005 9:57 |
|
kintorov "will and must не взаимозаменяемы в данном конкретном случае", |
|
Анатолий, Вы в корне неправы в вашем четвертом пункте, и при этом слушать никого не хотите. Еще раз повторяю, что речь идет о грамматической омонимии двух разных форм: 1) Future Pefect - действие, которое будет завершено к определенному моменту в будущем, поэтому эта форма требует указания на время, которое может быть выражено явно или быть имплицитным, но в любом случае явно из контекста 2) модальный глагол с перфектным инфинитовом, каковой ВСЕГДА по определению относится к предшествующему моменту времени, то есть к прошлому. И соответственно и предположение, выраженное таким образом может относиться ТОЛЬКО к прошлому. В общем, почитайте учебничек по грамматике, если не верите. Или поищите в гугле. |
| Annaa права. |
|
link 25.10.2005 10:15 |
|
"Вы в корне неправы в вашем четвертом пункте" - означает ли это, что в остальных пунктах я прав? спасибо. "при этом слушать никого не хотите" - чего я на самом деле хочу, а чего не хочу, не знаю даже я сам. Вы знаете - двойное спасибо. "учебничек по грамматике, если не верите" - так я учебникам-то и не верю, что ж мне тогда делать? Я слышу, что люди в жизни говорят и как понимают сказанное, а они (тоже за редчайшими исключениями) по учебникам не справляются на каждой фразе и слушателя не предупреждают, модальный сейчас пойдет глагол или какой. по существу вам ответил kintorov |
| Учебники учебникам рознь. Есть такие, к которым лучше не приближаться. А есть и весьма грамотные. |
|
Анатолий, в данном случае я не отсылаю Вас к конкретному учебнику, а предлагаю любой, поскольку это относится не к спорным случаям, а к бесспорным фактам английского языка. Что там кинторов ответил я не разиралась, поскольку мне некогда изучать всю эту массу бессистемно подобранных примеров. А по поводу пунктов 1-3. 3 не подлежит сомнению, именно это и происходит при грамматической омонимии, а Ваши ошибки в пункте 2 проистекают из пункта 4, поэтому я решила на нем не останавливаться отдельно )))) Ну а пункт 1 это тоже бесспорно, тут тоже спорить не о чем, впрочем, это не относится к данной дискуссии. |
| Anna, a Вы бы разирались, потому что во всей "массе бессистемно подобранных примеров" есть один, который указывает на употребление will + have noticed, что относится к модальности, и что подтверждает ваши посты. |
|
link 25.10.2005 11:03 |
|
ладно, уговорили, к меня есть учебник, которому я верю, посмотрю, как он трактует (сейчас нет его под рукой). У kintorov прочитайте хотя бы пять строк после заголовка "о взаимозаменяемости", иначе вы нарываетесь на обвинение, что не хотите других слушать, а это нехорошо. в чем Вы меня не собьете, это в том, что фраза "He will have seen that movie" не будет в реальной жизни воспринята как синоним исходной "He must have seen that movie" - она будет понята либо как будущее, либо потребует дополнительных пояснений, либо грамматической дискуссии, подобной нашей. хотите действительно найти истину, спросите носителя языка, я тоже бы послушал, что они скажут. Больше нам пока говорить не о чем. |
| kintorov: я не хотела Вас обижать, мне действительно некогда, а вся масса примеров, приведенная Вами, плохо структурирована. Вон и Анатолий не углядел там примера, противоречащего его позиции )))) |
|
link 25.10.2005 11:19 |
|
When we want to indicate that we think a past situtation (seen from either a present or a future viewpoint) is certain, we use will (or won't) have + past participle The past seen from a present viewpoint: Ex: As you will have noticed, he has cut off his bread. They will have reached home by now. To draw a conclusion about something in the past we use " must +have+ past participle: You must have been upset when you heard the news. |
|
всё это хорошо. икзамплы из учебников и всё такое. а в реальном языке - вы же все о нем не понаслышке знаете, не из учебников - хоть кто-нибудь сталкивался с таким употреблением will (как у Абракадабры в примерах)? must have done - я, например, постоянно встречаю. (к тому ж draw a conclusion и think smth is certain где-т близко ходят, ИМХО) Может, такой will уже устарел давно? |
|
В примерах "He will have seen that movie" "He must have seen that movie" Анатолий прав. Данные предложения нельзя взаимозаменить (приравнивая must к will), потому что второе ПРАВИЛЬНО, ОФОРМЛЕНО И ЗАКОНЧЕНО. Первое будет иметь конкретный смысл при добавлении к нему дополнительной информации, а после этого можно говорить о модальности (certainty в прошедщем времени, что, редко употребляется, как мне кажется) или будущем времени Present Perfect or Present Perfect Continious. Поэтому я поддерживаю Анатолия и Анну тоже о существовании таких предложений, хотя и редко употребляемых, но студенты о них должны знать при сдаче экзаменов. |