DictionaryForumContacts

 Casual Asker

link 3.03.2017 12:26 
Subject: Вопрос про каменную и кирпичную кладку - "вприсык" и "вприжим" construct.
Сразу скажу - да, я смотрел эти термины в МТ. Если вам интересна эта тема - дочитайте до конца.

Итак. В наших стандартах для каменщиков описано два основных (на самом деле больше) способа кладки: вприсык и вприжим. Вот здесь очень популярно описано http://dvors.ru/stena/kladka7.htm

Если совсем кратко, то разница ключевая вот в чем:

Вприжим: раствор более жесткий, при этом раствор с растворной постели собирают и прижимают к боковой грани ранее уложенного кирпича кельмой, кельму держат в этом положении (на боку), потом кладут кирпич на постель и придвигают его к кельме, вынимают кельму, прижимают кирпич, раствор заполняет вертикальный шов.

Вприсык: раствор более пластичный, заполнение отверстий - впустошовку (recessed joint), при этом раствор с растворной постели собирают гранью собственно самого кирпича, а не кельмой, подтаскивают кирпич к прежде уложенному, постепенно выправляя его расположение, доставляя собранный раствор внутрь вертикального бокового шва.

Так вот, все найденные мною описания процесса кладки на английском языке в принципе аналогичны и - главное - никак не называются, при этом отличаются от того, что подразумевается под "вприсык" и "вприжим".

Вот, например:

Put enough mortar down for about three bricks to go in line. Make a few indents with the trowel’s sharp edge. This helps the mortar to bed nicely on the foundation. Then push the first brick into the mortar. Level it with the trowel’s handle.

Butter the next brick with mortar on the short side before bedding it next to the last brick in the mortar and push it closer so the mortar squishes out and stop when you are about 10mm from the last brick. Then level and square the bricks with a level and the trowel handle. Excess mortar can be scooped up and used again, as long as you use it immediately.

Здесь то же самое: http://www.wikihow.com/Lay-Brick

Т.е. здесь раствор наносят на сам кирпич (а не на ранее уложенный кирпич), и при этом не тащат кирпич по растворной постели, а сразу прикладывают куда нужно.

Вы большой энтузиаст этой тематики, если дочитали до этого места. Итак, вопрос: если методы "вприсык" и "вприжим" (в том виде, в каком они описаны на русском) не встречаются в описаниях на английском языке, то и аналогичных терминов, получается, нет? И методы эти в сущности - наши реалии, уникальные только для постсоветского пространства?

Забегая вперед - да, МТ дает варианты.

Например, "вприсык" предлагается переводить как shoved joint (vertical joint in brickwork made by laying the brick in a bed of mortar and shoving the brick toward the last brick laid). Но, строго говоря, это определение подходит и для метода "вприсык", и для метода "вприжим".

Есть еще вариант "shoving relaxation of bricklaying" - но он настолько плохо гуглится, что задаешься вопросом - кто и как это придумал.

Вариант "вприсык" как "western bricklaying method" и вовсе ironic - как раз таки на западе такой метод я что-то не обнаружил.

Ну и вариант МТ "вприжим" как buttered joint... Наш метод подразумевает нанесение раствора на боковую грань уже уложенного кирпича. Buttered joint - это когда раствор наносят на тот кирпич, который держат в руке (buttered joint — noun: a thin masonry joint made by applying the mortar to one end and on the four edges of the bottom of the brick before it is laid)

В общем, лично для меня вопрос открытый: есть ли прямой и корректный перевод терминов "вприсык" и "вприжим". Thoughts?

 Syrira

link 3.03.2017 13:09 
Очевидно, им это впрямую не надо, поскольку снипы другие:), а чтоб было корректно и недвусмысленно, можно так:
кладка вприсык - pushed brickwork
кладка впритык - pressed together brickwork
В описаниях технологий гуглится.

 crockodile

link 3.03.2017 13:22 

 Casual Asker

link 3.03.2017 13:35 
@Syrira

Спасибо за новые зацепки!

Кстати, нашел еще на эту тему:

https://archive.org/stream/BrickStructures/Brick Structures_djvu.txt

There are four types of joints in brickwork (1) shoved joints, (2) grouted joints, (3) open joints, and (4) dry joints. Their formation and uses are as follows:

Shoved Joints . — On a bed of mortar, a little thicker than the finished joint will be, the brick is pressed downward and side-wise, the soft mortar rising between and filling the vertical joints. Such joints tend to produce strong and watertight masonry.

Grouted Joints . — The bricks are bedded on a full bed of mortar, vertical joints being filled with grout composed of similar mortar materials with more water added.

Опять таки, в данной формулировке shoved joint - это нечто среднее между "вприжим" и "вприсык". При этом больше похоже на "вприсык". А именно, кирпич кладут на постель и двигают вдоль нее к ранее уложенному кирпичу (про кельму и нанесение на торец раствора - ни слова). Раствор выдавливается во все стороны, в том числе заполняя вертикальный шов. Но загвоздка в том, что если это "вприсык" (кстати, не самая крепкая и надежная кладка), то где тогда "вприжим"?

Расследование продолжается.

 Syrira

link 3.03.2017 13:49 
Я поняла, почему нет прямого соответствия: у них технология описывается с точки зрения устройства швов , а у нас именно способа укладки . Как-то возникала уже подобная проблема именно из-за этого, помнится, мы два дня интернет перекапывали, но прямого соответствия так и не нашли, ибо их швы больше интересуют, а не траектория кирпича:)

 Casual Asker

link 3.03.2017 14:20 
@Syrira

Эх, и не говорите. И непонятно, как быть в таких ситуациях. Каждый решает индивидуально, как перевести. В итоге никакой последовательности в глобальном плане.

И ладно там в тексте - там можно перевести описательно, это просто. А когда потом в тексте рисунок и подпись к нему - "Рис. 1 Кладка вприсык" - то есть 2 варианта, и оба ущербные:

1) Вместо двух слов написать целое предложение

2) Придумать и использовать в тексте новый термин, который будет выражать (лишь в рамках данного текста) весь тот комплекс критериев, который делает кладку именно кладкой "вприсык" (включая отступ при укладке раствора, последовательность действий, пластичность раствора и т.п.)

Чем больше я работаю, тем больше жалею, что не стал каменщиком. Один раз изучил технологию - и кладешь всю жизнь, не зная сомнений и печали.

 tumanov

link 3.03.2017 18:35 
подпись к нему - "Рис. 1 Кладка вприсык" - то есть 2 варианта, и оба ущербные:

может быть обойтись Опшн 1 и Опшн 2
Сами опшнз описаны выше целыми предложениями. Типа: способ укладки траляля, далее по тексту Опшн 2, и т.д.

 johnstephenson

link 3.03.2017 20:00 
The 'relaxation' in 'shoving relaxation of bricklaying' doesn't make any sense and is a mistake.

I've looked up these two methods of bricklaying in youtube using your two Russian terms. Like you I couldn't find the English equivalents.

There's a building site not from me where they're building houses, so I went out and asked to speak to one of their bricklayers, and described the method. He'd been a bricklayer for 22 years but said he wasn't aware that there was a particular name for it, other than, perhaps, 'buttering the end (or face, depending on which way the brick has been laid) of the last-laid brick'.

So you may have to use a similar descriptive name.

 Casual Asker

link 6.03.2017 7:07 
@tumanov

Спасибо большое, это очень элегантный выход! Надо взять его на вооружение в будущем.

@johnstephenson

Спасибо большое за помощь! У меня на стройке нет англоговорящих каменщиков, и в интернете я тоже не смог найти подходящей платформы, где можно было бы задать такой вопрос. You are doing God's work, как говорится :)

Вот что в моем черновике на данный момент:

Вприсык: “Shoved joint” - bricks are installed by scooping the mortar off the mortar bed with the brick’s edge and shoving the brick towards the joining side of the last brick laid.

Вприжим: “Buttered joint” - bricks are installed by buttering the joining side of the last brick laid, placing the next brick on the mortar bed and shoving it towards the joint.

 Casual Asker

link 6.03.2017 7:09 
И да, странно выходит, что я эти варианты критиковал, а теперь использовал. Но я надеюсь, что кавычки укажут на то, что термины использованы в непривычном значении.

 tumanov

link 6.03.2017 7:42 
Основное отличие двух методов в использовании или неиспользовании кельмы.
В переводе это не отражено. Второй вариант buttered joint не понятно чем отличается от первого shoved joint.

 Casual Asker

link 6.03.2017 8:03 
>Основное отличие двух методов в использовании или неиспользовании кельмы.
В переводе это не отражено. Второй вариант buttered joint не понятно чем отличается от первого shoved joint.

Спасибо за отзыв! Однако вынужден выступить в защиту. Действительно, в первом случае раствор наносится на боковую грань уже уложенного материала кирпичом (подгребаем раствор ко шву краем кирпича), во втором случае - кельмой. В этом (кроме плотности раствора и отступа от края при укладке растворной постели) и есть разница.

Однако в моих определениях это отражено: "scooping the mortar off the mortar bed with the brick’s edge" vs. "buttering the joining side of the last brick laid" (термин butter сам по себе подразумевает, что используется кельма).

Возможно, при взгляде со стороны это не сразу заметно. Может быть нужно сделать более пространное определение.

 tumanov

link 6.03.2017 8:13 
(термин butter сам по себе подразумевает, что используется кельма).

а scooping?
где гарантия, что scooping кирпичом потом не перерастает в buttering кельмой?

++
другой вариант разделения возможен:
при одном способе раствор кладут не важно чем на уже уложенный кирпич
при другом способе раствор наноситя не важно как на еще укладываемый кирпич

 Casual Asker

link 6.03.2017 8:50 
а scooping?
где гарантия, что scooping кирпичом потом не перерастает в buttering кельмой?

другой вариант разделения

Да, это еще один угол зрения, согласен. Спасибо! Я попробовал учесть ваши замечания:

Вприсык: Option one - bricks are installed by scooping the mortar off the mortar bed with the brick’s edge and moving the brick with the scoop towards the joining side of the previously installed brick in order to fill and close the cross joint.

Вприжим: Option two - bricks are installed by buttering the joining side of the last brick laid, placing the next brick on the mortar bed and shoving it towards the buttered side of the previously installed brick.

 tumanov

link 6.03.2017 9:49 
the brick with the scoop

имхо
the brick with the scooped mortar

 Casual Asker

link 6.03.2017 9:59 
Спасибо!

 tumanov

link 6.03.2017 10:08 
, placing the next brick on the mortar bed and shoving it towards the buttered side of the previously installed brick.

имхо, тут надо бы удалить слово shoving, так как оно в словаре переводиться "укладывать вприсык", чтобы избежать неразберихи возможной.
достаточно, наверное, будет ...pressing it...

 Casual Asker

link 6.03.2017 10:27 
Summary (если вдруг кто-то будет искать термины и найдет этот пост):

[Кладка] вприсык: Option one - bricks are installed by scooping the mortar off the mortar bed with the brick’s edge and moving the brick with the scooped mortar towards the joining side of the previously installed brick in order to fill and close the cross joint.

[Кладка] вприжим : Option two - bricks are installed by buttering the joining side of the last brick laid, placing the next brick on the mortar bed and pressing it against the buttered side of the previously installed brick.

Спасибо!

 tumanov

link 6.03.2017 10:42 
иэх... как насчет запятой перед ЭНД?
:0)

 Casual Asker

link 6.03.2017 12:27 
(-‸ლ)

 

You need to be logged in to post in the forum