 |
|
Subject: артикль перед названием страны это "оскорбительно"? вообще, какой оттенок он придаёт и чем обусловлен?наткнулась на вот такую статью: |
| Всю жизнь меня учили Украина пишется с определенным артиклем, но никто нимог объяснить почему. Я еще понимаю The UKGB или The USSR или The USA, а почему Украина? |
|
С артиклем пишутся следующие страны: the USA, the FRG, the Argentine, (but Argentina), (the) Lebanon, the Netherlands, the Cameroon, the Senegal, (the) Congo Какой оттенок придаёт м чем обусловлен и оскорбительно это или нет, сложно сказать. Это просто правила английской грамматики. |
|
Мне, например, the Ukraine страшно режет слух. Я всегда англичан поправляю 2 persifona: а кто учил? может, те, у которых 50 millions?.. |
|
да, "учили" но любопытна позиция, что (цитируя статью) "Артикль для украинцев является эхом имперской и советской зависимости' и т.д. |
|
Да, да.. Там ещё, наверное, сказано, что надо говорить "в Украине", а не "на Украине". С артиклем, короче ;-) Киевское Бюро "Переклады" в отместку пишет the Russia, а Russian Federation, напротив, без артикля.. |
| 2Little Mo: учили преподаватели и учебники. Вот в Голицынском, например, (я понимаю, не самая умная книжка, но все же) The Ukrain представлено как ислючение употребления определенного артикля с именами собственными. |
| Я по этому делу писала частично в дипломе. Так вот, считается, что с the пишутся всякие там республики (аналогия с союзными республиками), а без the высокоразвитые европейские страны... |
|
Аристарх: не хотела ввязываться, но.. не могу пройти мимо. ОТКУДА Ваш перечень стран к использованию с артиклем и КАК туда просочилась, например, несчастная Аргентина??? Меня удивляет, что коллеги цитируют какие-то учебники - всё ясно как день: страны, называющиеся ТОЛЬКО именем собственным используются без артикля, а те, у которых в названии есть Федерация, Союз, Республика и т.п. - с артиклем. Ссылка на это правило ДЛЯ МЕНЯ равнозначна ссылке на таблицу умножения. А докажите, ёлки-палки, что дважды два - четыре. Чё тут доказывать? Это - из разряда ЭЛЕМЕНТАРНЫХ знаний. Пример: France, но the French Republic. Need I say more? |
| Наш профессор как-то предположил, что Украина вероятно имеет этимологию "окраина". Воспринимается как окраина России? А под влиянием книжки Хьюсона и его идей про то, что ограниченные пространства ограничены артиклем the, высказал идею про употребления the Ukraine |
|
В статье приведен удивительный факт - оказывается, такой название Украины в английский язык ввели советские переводчики, что было одним из коварных планов по уничтожению украинской нации как таковой :-)))))))))))))) Советские переводчики, которые знали, по каким принципам переводятся названия стран на английский язык, сознательно перевели название этой территории с артиклем, потому что так оно звучит для англоязычных как название части страны, а не отдельной, независимой страны А вот еще лингвистическое откровение: А еще - почему артикля удостояилась только Украина, и этим не могут похвастать другие бывшие республики СССР??? PS Я как хохол ничего против историчского названия не имею - см. The Netherlands - не вижу возмущенных голландцев :-))))))))) |
| Литтл Мо, спасибо, просто изучала этот вопрос... |
|
суслик, Вы изучали вопрос? тогда наверняка сможете объяснить, какие еще республики (без слова republic) употреблялись (употребляются) с артиклем? И Нидерланды - больше не является серьезной развитой самостоятельной страной? |
|
Little Mo, из этого ПРАВИЛА есть ИСКЛЮЧЕНИЯ ;) а Украина с артиклем даже в школьных учебниках |
|
btw, я изучала вопрос не с точки зрения грамматики, а с точки зрения реалий постперестроечной России. Если интересен ответ, то вывод автора таков (просто и гениально): Germany, France, Italy etc. пишутся без артикля. Это отдельные страны... А почему должна Украина тогда писаться в the? Вот так это аргументировалось... Попробую дома поточнее порыться, может записи остались |
|
суслик, гениально! :-) Извините, меня так это всё (статья) развеселило, что еле удерживаюсь от сарказма, граничащего с хамством (пока что, надеюсь, удержался...) но постить пока временно перестану. из этого неадекватного состояния.. :-))))) |
|
2 Little Mo Из И.П. Крылова Е.М. Гордон Грамматика современного английского языка Москва 1999 Феникс Ростов-на-Дону |
|
http://news.bbc.co.uk/hi/russian/learn_english/newsid_3514000/3514371.stm http://forum.lingvo.ru/actualthread.aspx?bid=18&tid=3774&pg=-1 Предлагаю не возмущаться и не ссориться, а посмотреть эти ссылки. Там все спокойно разъясняют (ояобенно 2я про Украину). Я лично до сих пор автоматически очень часто употребляю определенный артикль перед Украиной - так действительно раньше учили в ВУЗах. Я заканчивала не худший :)))) - ИнЯз (теперь МГЛУ). Так что гневные реплики не уместны в данном случае. Языки имеют свойство не стоять на месте. Изменение правил - явление нормальное. А употребление новомодных или классических форм - это дело вкуса. Каждый руководствуется своими соображениями. Главное, чтобы Вас поняли. 2 Суслик: как это изучать грамматический аспект языка не с точки зрения грамматики? Где сейчас так учат? Я это спрашиваю не в обиду Вам, а из чистого любопытства. Споры и истерики про употребление предлогов с названием государства Украина, по-моему, просто смехотворны. Россия не настаивает, насколько мне известно, на изменении грамматики в Украинском языке. Русский язык не должен меняться из-за изменений в другом государстве. Для меня 'В Украине'звучит просто дико. Для украинского языка, возможно, это нормально. Я надеюсь, что никого не обидела. Во всяком случае намеренно. |
|
странно, вот для киевлянина "в украине" -вполне нормально вот так вот, вроде и на одном языке говорим, а ощущения и восприятия разнятся |
| 2 www. Для украинца, имея ввиду, что он владеет украинским языком, это и должно быть нормально, наверное. А для носителя русского языка - нет. Мы все изучали литературный русский язык еще в школе. Вы же не скажите по-русски 'поехать в Сицилию', например. |
|
kelada, согласен. Так же и мы не можем навязывать англичанам название Украины по-английски :-) Если ОНИ решат (а процесс, похоже, пошел), что нужно без the, так тому и быть :-) Интересно, всё-таки, почему раньше было с the? Вариант "потому что не было самостоятельной страной" сомнителен ввиду отсутствия аналогий с другими республиками (the Georgia? the Moldavia? etc.) |
| www извините, компьютер автоматически добавил hhtp перед Вашим ником. |
|
Келада, объясняю. Я писала диплом о реалиях в основном пост-советских и советизмах. И наткнулась на статью о Украине и определенном артикле... Точно не помню, но логика автора примерно такая, какую я изложила. Т.е. на грамматический аспект смотрели как на отражение культурных особенностей или противоречий...(Это, если не ошибаюсь Newsweek), ибо, как говорится, язык - зеркало культуры (с) проф. Тер-Минасова, МГУ, ф-т ин. языков, это где я обучалась. |
|
kelada, да с другой стороны - это же "на остров" и " в страну" |
| А вот если так посмотреть: Украина получила свое название от слова "Окраина" - типа, у края того государства. Если мы до сих пор цепляемся за эту этимологию и хотим сохранить в собственной речи традиционное лингвистическое представление, к которому мы, носители русского языка, привыкли - тогда говорим "на Украине". Если хотим выделить самостийность страны с таким названием - "в Украине" - как в Гватемале, в США, в Китае и в России. Украинцев бесит, когда говорят "на" - типа, замашки большого брата, а русский человек чтит корни родного языка и говорит соответственно: на окраине - на Украине. Язык теряет смысл, если он лишается корней. В глазах русских людей стремление заставить нас говорить "в Украине" выглядит практически попыткой оболванивания, а в глазах украинцев - на Украине - это явление традиционалистского империализма России. Вот и ведутся горячие споры, и бесконечно будут вестись, ничем не заканчиваясь. Потому что ситуация уникальна. Такого, насколько я знаю, нет нигде в англоязычных странах. Там просто - название если не реки, то без артикля. Про нидерланды надо тоже историю смотреть. The Ukraine я говорить не буду, это противоречит логике английского языка, потому что Украина - это по-русски окраина, а по-английски это просто название страны. Экспансия советских переводчиков, как уже было сказано. Инструкция такая-то, совковый учебник такой-то. Генеральная линия партии. |
|
об этимологии слова тоже можно поспорить, есть и другие варианты происхождения названия "Украина". Особенно, если учесть, что впервые оно упомяналось ещё в Киевкой руси. А окраиной чего могла быть эта территория??? если Киев -столица? ну да ладно, все ведь по советским учебникам учились :) |
|
Предлагаю тогда остановиться на варианте 'self-claimed theless Ukraine'. Вполне в духе уберполиткорректного Russian African American. |
|
Да, но только этимология названия данного государства указывает на его происхождение от слова 'край, окраина'. В этом я не вижу ничего обидного. Вот цитата: "Украина" точно так же закономерно выводится из славянского "край". Это слово полностью тождественно северному диалектному "окраина", попавшему в литературный русский язык. Из летописей известно, что "украинами" называли не только Малороссию, но и все пограничные территории государства Московского и великого княжества Литовского. В пользу этого происхождения говорит и нетипичное употребление предлога - "на Украине", которое тщетно пытаются заменить на регулярное "в". http://www.kuraev.ru/forum/tree.php?subj=42183 Что здесь оскорбительного? Это просто лингвистическое явление и не более. Если кому-то хочется искать ссоры, разжигать ненависть в "простых обывателях" и подстрекать просто нервные и чувствительные натуры, то можно зацепиться и еще за что-нибудь. Это просто. |
| Просто во времена киевской руси Украина была на границе - а не в Киеве. |
| 2 skeptik: Киев был столицей какого государства и на каких этапах? |
| в чём суть вопроса? |
| см. ответ Miff. Перечитайте историю. Киевская Русь не есть Украина. |
|
2 Miff: да :) т.е. окраина К.Руси, а не московского княжества.Его ещё не было, когда слово появилось :) |
|
ЛЮДИ, НЕ ПИШЕТСЯ АРТИКЛЬ СО СТРАНОЙ УКРАИНА (UKRAINE). Даже многие англичане это знают. Про историю это будет долго, но писали the Ukrаine всегда и приучили англичан к этому (сталинские времена тоже вспомните). В 1991 г Украина стала независимым государством. И даже если англичанин об этом не знает, его можно поправить. Нет никаких проблем. |
|
Да, да. Он не пишется. Но я пишу, что поделать. Ничего не поделаешь. Пока и если заказчик не ткнёт меня носом, буду так писать. |
| Дело не в заказчике в данном случае. Если бы я узнал, что the Netherlands больше не пишется с артиклем, лично я бы перестал его употреблять. |
|
Разумеется. С Netherlands согласен. Как только — так сразу. А the Ukraine буду писать ;-)) |
|
Во! Супер идея! Писать an Ukraine! Не уточняя, задворки какой именно империи это. |