DictionaryForumContacts

 МашаTs

link 8.06.2009 19:01 
Subject: loan agreement law
Пожалуйста, помогите перевести!
Under Russian legislation loan agreement is a real one, i.e. agreement is deemed cocluded upon the money transfer in the amount of the actually granted sum.
Проблема с переводом "real".
Контекст: компания ААА является единственным участником компании БББ и ВВВ. Компании БББ и ВВВ заключили кучу loan agreements. Все эти договора являются сделками, в совершении которых имеется заинтересованность. ААА все одобрила. Дальше идет разбор/сопоставление ФЗ об ООО и ФЗ об АО. По одному из договоров БББ предоставила ВВВ сумму, меньшую указанной в corporate approval (с переводом термина тоже возникли проблемы, одобрение общим собрание акционеров/участников). Дальше идет мое предложение: Under Russian legislation loan agreement is a real one, i.e. agreement is deemed cocluded upon the money transfer in the amount of the actually granted sum.
И еще 1 предложение со сложностями: Those approvals having been proved defective, the approved agreements may be invalidated by court upon claim of the company or its participant within 1 year after the plaintiff learned or should have learned about such transaction.
Как здесь перевести defective?

Спасибо!

 d.

link 8.06.2009 19:12 
real - реальный договор (сделка), действительный с момента передачи вещи (денег)
http://society.polbu.ru/novitsky_pravo/ch59_i.html и т.п.

 MashaTs

link 8.06.2009 19:23 
d.,
спасибо!

 d.

link 8.06.2009 19:38 
по поводу defective - пусть юристы поправят, но я бы назвал это пороком воли акционеров/участников

вот тут об етом http://www.supcourt.khakasnet.ru/Jurnal/Jur_006/03.htm

 MashaTs

link 9.06.2009 9:40 
спасибо!

 мilitary

link 9.06.2009 10:00 
не-не-не..
не порок воли.
это немного не то.
Я думаю недействительные (например процедура не соблюдена).

 мilitary

link 9.06.2009 10:06 
(речь же не о сделках, а о согласии)

 Maksym Kozub

link 9.06.2009 10:11 
>речь же не о сделках, а о согласии)

На самом деле согласие, как действие, направленное на создание правовіх последствий, вполне может рассматриваться как односторонняя сделка и, как таковая, иметь пороки формы, воли и т.д.

 мilitary

link 9.06.2009 10:25 
Максим,
Разве такое согласие как у нас здесь, само по себе, установит, изменит или прекратит права или обязанности?..

Не могу согласится.

 Maksym Kozub

link 9.06.2009 10:31 
Такое согласие, например, устанавливает право дочерней компании заключить и исполнить договор.

Будет время — поищу для Вас попадавшиеся материалы по согласию как односторонней сделке.

 langkawi2006

link 9.06.2009 10:33 
мilitary + 1
Я тоже думаю, что речь идёт о нарушении порядка одобрения сделки органами управления общества

 мilitary

link 9.06.2009 10:45 
Максим, но односторонняя сделка должна создавать обязанности для лица её совершившего.
Согласие может быть односторонней сделкой - бесспорно. Но (я убеждён) не в этом случае.

 Maksym Kozub

link 9.06.2009 11:15 
Предлагается разделить спорный вопрос на два.

1) Порок формы, порок воли и т.д.могут быть у любого юридического действия, для которого требуется автономия воли, определённая форма и т.д., даже если это действие, не являюется сделкой. (Это может быть вообще действие в процессуальном, а не материально-правовом, контексте.) Это на самом деле основное для нашего обсуждения здесь, и я был неправ в том, что вообще использовал как аргумент именно "сделочность" согласия: она даже не является необходимой..

2) Является ли согласие сделкой — предмет давних споров цивилистов, причём результаты споров разные в разныхз ситуациях, Здесь это уже явное отклонение от темы, но если захочется подумать и обсудить отдельно, то вот для затравки:
http://forum.yurclub.ru/index.php?showtopic=130019 и http://forum.yurclub.ru/index.php?showtopic=204790 (в контексте ИС)
http://books.google.com.ua/books?id=jDPXgSI08C4C&pg=PA90&source=gbs_toc_r&cad=0_0#PPA97,M1 (с конца стр 96 и далее) (в контексте согласия законных представителей, + некий общий анализ, небезынтересный в контексте нашего разговора здесь).

 мilitary

link 9.06.2009 11:39 
Максим, да я думаю всё ещё проще. Просто "defective", как бы то ни было, сужать до (допустим возможного) частного случая - порока воли, на мой взгляд не стоит. Вопрос то на поверхности - действительность таких согласий.

По второму вопросу - является ли согласие сделкой или нет, ответ и да и нет. Если согласие имеет признаки сделки - да, если нет - нет. Я согласен с Лабзиным Максимом (первая ссылка). Так же, как и письмо согласие, например, стандартное NDA безусловно является сделкой (хотя мои английские коллеги даже в nda вставляют элемент consideration - для надёжности). Ну а признаки сделки они же прописаны в кодексах то. В нашем с Вами случае лично я не вижу чем и в чем себя обязывает сторона, двашая согласие, а точнее РАЗРЕШЕНИЕ своим дочкам на совершение сделки.

 Maksym Kozub

link 9.06.2009 12:03 
Обязывать себя стороне вообще, простите за каламбур, необязательно :). Наследодатель ни к чему себя не обяхзвает, а уж там, думаю, и Вы не будете спорить, что речь об односторонней сделке :). Т.е. возможна сделка, создающиая или изменяющая только права.

Пороком воли и я не ограничивался бы. "В случае, если обнаружится, что такое одобрение обладает пороком..." и т.д.
Кстати, я бы таки не называл его в переводе согласием, учитывая как то, что где-то может вылезти и consent, так и то, что некая разница (которую не всегда легко различить) между этими юридическими действиями (вот, сделкой уже не называю :)) есть.

 мilitary

link 9.06.2009 12:14 
Да, наследодатель, он себя ни чем не обязывает. Но к наследникам его имущество переходит в силу юридического факта.. Тоесть нету действия, направленного на изменение, прекращение и т.п.
В то же время, если человек пишет завещание, с формальной точки зрения он отказывает свои права своим наследникам.. Налицо сделка под отлагательным условием;)

Но, это как вы понимате, несовсем серьёзная рабочекрестьянская логика человека, сроду близко неподходившего к наследственному праву:)

 ОксанаС.

link 9.06.2009 13:59 
Отлагательное условие - это условие, относительно которого неизвестно, наступит оно или не наступит.
military, Вы полагаете, что наследодателю неизвестно, смертен он или нет?

завещание - это срочная односторонняя сделка, срок отлагательный и определяется указанием на событие, которое должно неизбежно произойти (разница между сделкой с отлагательным сроком и сделкой под отлагательным условием - именно в неизбежности наступления события, определяющего момент возникновения прав/обязанностей).

 langkawi2006

link 9.06.2009 14:04 
Господа! Объясните тупице, будь ласка, к чему эта словесная эквилибристика? Я не понимаю, убей бог. Ну если говорится о "сделках с заинтересованностью", "разборе/сопоставлении ФЗ об ООО и ФЗ об АО", и далее идёт: "Those approvals having been proved defective, the approved agreements may be invalidated by court upon claim of the company or its participant within 1 year after the plaintiff learned or should have learned about such transaction". Ну куда уж больше-то? Ну ведь safety cushion... ну ведь буквально выпирает и подпирает со всех сторон. И зачем так буквально -"одобрение обладает пороком", если даже мне, тупице, ясно, что под "approvals" имелись в виду решения об одобрении сделок, а "defective" - эти же самые решения об одобрении сделок, принятые/вынесенные с нарушением процедуры, несоблюдением требований и т.д. ... в конце-концов, можно прибегнуть к формулировкам из ФЗ... и фсё...

 Maksym Kozub

link 9.06.2009 14:18 
эти же самые решения об одобрении сделок, принятые/вынесенные с нарушением процедуры, , несоблюдением требований и т.д.

Ну вообще-то они могут быть defective по разным причинам, и не все эти причины можно объединить в "нарушения процедуры".

 langkawi2006

link 9.06.2009 14:21 
... несоблюдением соответствующих требований?

 Maksym Kozub

link 9.06.2009 14:52 
О сделках (и других юридических действиях :)) с пороком воли, например, не всегда сказал бы, что там есть "несоблюдение соответствующих требований". Трудно определить, что такое в данном случае "соответствующие требования" :) (в отличие от, например, порока формы).

 ОксанаС.

link 9.06.2009 15:15 
Согласна с langkawi - по-моему, здесь не стоит слишком усложнять. Я бы написала что-то вроде:

Если решение об одобрении обществом сделки принято с нарушением требований закона, такая сделка может быть признана судом недействительной по иску общества или его участника. Исковое заявление может быть подано в суд в течение одного года со дня, когда истец узнал или должен быть узнать о заключении такой сделки.

 мilitary

link 9.06.2009 15:42 
Оксана, что вот Вы так серьёзно, я не знаю.. :(
Человек внезапно смертен (с).
Вы вот лучше поделитесь своим мнением - что делает завещание сделкой? На мой взгляд тут есть фикция - у одних возникают права, у других (другого) "как бы корреспондирующие обязанности".

А в остальном..
Чем вам, коллеги не нравится
Не-дей-стви-тель-ны-е? :)
Слово "недействиетельные" что-то выпустит? Чего-то лишнего добавит? :)

 ОксанаС.

link 9.06.2009 15:58 
Сделка - это действие, выражающее волю субъекта(ов) и направленное на возникновение/ изменение/ прекращение гр. прав/обязанностей.
По-Вашему, завещание не подпадает под это определение?

 langkawi2006

link 9.06.2009 15:58 
А разве не суд только может признать решение общего собрания незаконным?

 langkawi2006

link 9.06.2009 16:00 
пардон, недействительным

 мilitary

link 9.06.2009 16:13 
ОксанаС. Подпадает, подпадает. То что завещание - односторонняя сделка, никто не отрицает.
Но у нас с Максимом возник спор. В моём понимании односторонняя сделка не может не затрагивать интересы стороны, которая её совершает. Вы как думаете?

langkawi2006
мы знаем только то, что они оказываются таковыми, об этом английским языком написано :)

 langkawi2006

link 9.06.2009 16:16 
Английским языком написано только то, что они defective... для "недействительных" я знаю другое слово :-)))

 мilitary

link 9.06.2009 16:23 
langkawi2006
как бы то ни было, у нас получается что одобрения недействиетельны (в силу неведомых нам обстоятельств, например просто подпись стояла не того лица или не в том месте) и исходя из этого (написано английским языком) можно оспаривать одобенные сделки. На основании спорных одобрений сделку оспаривать проблематично - сначала надо оспорить спорное одобрение:)

 langkawi2006

link 9.06.2009 16:50 
Ближе к делу. Юридические эмпиреи это, конечно, интересно, но я бы на Машином месте придерживалась варианта, предложенного ОксанойС. :-)))

 Sjoe! moderator

link 9.06.2009 17:20 
Ощущение такое, что исходник - перевод с русского на рунглиш. Я б его засунул обратно в ПРОМТ и посмотрел, что выйдет.
Вот, к примеру, Леонид Палыч предлагает предсказуемо нетривиальное решение: "дефектная сделка". Используя лингвоарифметику, пишем "дефектный" и исполняем канкан.

 langkawi2006

link 9.06.2009 17:47 
А и правильно... верно-с... и неча копья ломать... а фигли... буквалобатлеризм - массово в массы... e.g. невалидное собрание приняло дефектное решение... боже ж ты мой, кака у переводчика житуха-то простая и кристально ясная настанет... мама дорогая... ажно дух захватывает :-)))

 мilitary

link 9.06.2009 18:56 
Да какое там собрание, там ААА - один участник:)

Those approvals having been proved defective, the approved agreements may be invalidated by court upon claim of the company or its participant within 1 year after the plaintiff learned or should have learned about such transaction.

Канкан, можно было танцевать сразу. Но так не интересно. Нам же инетеснее сложнопостановочны феерии в стиле Майкла Флетли.. с групповыми выходами и зажигательными соло:)

 langkawi2006

link 9.06.2009 19:28 
мilitary, мой эгэ был чисто умозрительный... без привязки к конкретной ситуации :-)

 МашаTs

link 10.06.2009 0:31 
Спасибо за обсуждение!

 

You need to be logged in to post in the forum