Subject: помогите перевести короткое предложение из договора! из договора:Authorship. No questions of interpretation or construction concerning this Agreement shall be construed or interpreted for or against any party based on the consideration of authorship. Никак не получается нормально перевести. |
A cделайте ненормально. А мы посмотрим. А заодно сообщите, кто и до чего договорился в договоре. А главное, где (штат). На Делавэр похоже. |
Переводил давно такое, правда несколько иная редакция была, но смысл здесь в том - они хотят сказать, что для целей уяснения правового смысла и толкования не будет предполагаться, будто одна из сторон составляла (drafted=authorship) договор [и потому лучше знает, о чем в нем идет речь], а будут считать [напр. что он родился в результате переговоров между ними]. где-то так...:-) |
|
link 9.06.2009 9:17 |
Это предложение из соглашения о взаимном партнерстве и общих положениях о деятельности партнерства. Шотландия. Это самый конец, статья "общие положения". До этого ничего об authorship не упоминалось и далее тоже не упоминается. И если бы у меня был свой вариант, я бы его, конечно, написала. Просто я не знаю, что здесь значит authorship, а контекста больше нету. почему authorship - договор? такого перевода не нашла нигде, есть только "авторство" и так далее, вот я и не могу понять, куда его сюда пихать. |
Сам, такое в руках не держал, но видимо идея такая, как говорит алешаBG. Суть - не толковать двусмысленности против автора. |
|
link 9.06.2009 9:29 |
Оксана, прочитала вашу ссылку - помогла, спасибо! теперь у меня хотя бы начало проясняться, что может означать authorship)) Истолкование условий настоящего Соглашения не должно осуществляться в пользу или в интересах какой-либо стороны на основании авторства Соглашения, принадлежащего такой стороне/ составления Соглашения этой стороной. может, что-то вроде этого? |
|
link 9.06.2009 9:33 |
почему authorship - договор? А кто сказал, что "authorship - договор"? Анна, вам же, в общем, объяснили: смысл в том, что при толковании договора не будет учитываться, кто был или мог быть автором его текста (или текста тех или иных его положений). Вот исходя из этого понимания и попробуйте перевести. |
|
link 9.06.2009 9:39 |
Maksym, я уже это поняла и предложила вариант перевода (см. выше). |
|
link 9.06.2009 9:46 |
Никакие вопросы понимания или толкования настоящего Соглашения не могут истолковываться или в пользу какой-либо стороны или против такой стороны на основании авторства тех или иных положений. Понимание vs. толкование — моя попітка передать разграничение interpretation и construction, объясняемое, например, на http://lsolum.typepad.com/legal_theory_lexicon/2008/04/legal-theory-le.html . |
|
link 9.06.2009 10:05 |
Спасибо! |
|
link 9.06.2009 10:07 |
>не могут истолковываться или в пользу какой-либо стороны или против такой стороны Первое "или", конечно, лишнее: "не могут истолковываться в пользу какой-либо стороны или против такой стороны". |
Я думаю, скорее "вопросы, возникающие в отношении понимания и толкования.." |
или возникновение вопросов.. ну не могут же сами вопросы толкования толковаться.. |
|
link 9.06.2009 10:25 |
Мне самому не очень нравится, но тут и оригинал корявовато написаню А насчёт "возникающих" не соглашусь, "вопрос токлования" — семантически такая же конструкция, как "вопрос факта" и "вопрос права". Может быть, так (я попутно обнаружил, что это не "или" было лишнее, а глагол я пропустил. Прошу прощения): |
ммм.. я это (возможно несовсем корректно) понял так, что возникновение вопроса в отношении понимания или толкования не будет толковаться в пользу или против одной из сторон, исходя из того, является ли эта сторона автором соглашения. Просто я в этом усматриваю аналогию с потребительским договором, где двусмысленности и непонятности текста толкуются в пользу потребителя, так как автор по определению имеет возможность заранее исключить все вопросы, используя более понятный язык. |
|
link 9.06.2009 11:22 |
Не "возникновение будет толковаться", а именно сам возникший вопрос ("Каким именно образом понимать и толковать такой-то пункт договора, т.е. что он значит текстуально и какие правовые нормы к нему применимы?") не может решаться исходя из того, кто этот пункт писал. Т.е. Ваш пример с потребительским договором хорош как раз как пример противоположного подхода :). |
Максим, Lexicon or not, но с т.з. практических целей (включая даже такую экзотическую возможность, как потенциальное разбирательство в шотландском суде), при ознакомлении с означенным договором в России или, скажем, в Казахстане (а вполне возможно, что и в Украине, for that matter) в 99% случаев the deciders будут исходить из российского правового понимания "interpretation" и "construction" (при всей их теоретической disparity "там") - "толкование". Тем более, что каждый в отдельности из определенных в Lexicone терминов вне контекста именно так и переводится. Особенно с точки зрения какого-нибудь битого-перебитого Марка Соломоныча из юридической консультации № 8. :) |
Sjoe! Это верно.. Еслиб не Максим, я бы тоже из них так и исходил :)) Спасибо Максиму, теперь знаю лингвистические тонкости. При случае буду использовать и разьяснять. Стремиться то в любом случае лучше к идеалу:) |
Кас.: "При случае буду использовать и разьяснять" - КОМУ?? :) (с одесской интонацией Марка Соломоныча) Молодой челове-е-ек, молодой челове-е-ек... Будьте реалистом. Look to your client. Вот когда стяжаете известность Суходрева, Палажченко или, на крайний случай, Фаекова, вот тогда будете (have the cheek) говорить клиенту, как надо. А пока... Это здесь можно спорить, правоту доказывать... А реале клиенту-дураку? А клиенту-не-совсем-дураку? Тоже будете? Ценой гонорара? :) О-о-о-о! (с) |
|
link 9.06.2009 12:15 |
Максим, Lexicon or not, но с т.з. практических целей (включая даже такую экзотическую возможность, как потенциальное разбирательство в шотландском суде), при ознакомлении с означенным договором в России или, скажем, в Казахстане (а вполне возможно, что и в Украине, for that matter) в 99% случаев the deciders будут исходить из российского правового понимания "interpretation" и "construction" (при всей их теоретической disparity "там") - "толкование". Во-первых, строго говоря, и российский, и украинский (и, кажется, казахстанский, но ситуацию с МЧП там знаю хуже) суды в определённых законом и договором ситуациях будут применять, например, англиское право (насколько грамотно — другой и, увы, больной вопрос, но он к переводу отношения не имеет). Во-вторых, был бы благодарен, если бы Вы предложили красивое название "подобласти" толкования для construction. Дело в том, что interpretation в "их" понимании оказывается практически эквивалентным одному из "наших" этапов толкования, а именно текстуальному, но никак не могу определить одним словом (максимум двумя :)) тот этап, который construction (применимость норм и т.п.). Я действительно думал над "текстуальным и ??? толкованием", но вот зациклился. Особенно с точки зрения какого-нибудь битого-перебитого Марка Соломоныча из юридической консультации № 8. :) Ну, на Марка Соломоныча из юридической консультации № 8 я оглядываться, извините, не буду. Ваш комментарий напомнил мне недавнее обсуждение с коллегой (в жизни, не в Сети). Он предлагал in consideration of переводить как "с учётом...", потому что, мол, что такое "за встречное удовлетворение в один доллар" Марк Соломоніч ((С) Sjoe!) поймёт, а что такое "встречное удовлетворение в виде обязательств и т.д., изложенных в настоящем договоре", не поймёт. Простите, это проблема Марка Соломоныча, и его проблема не должна заставлять нас идти на какие-то несистемные извраты в переводе. |
|
link 9.06.2009 12:20 |
Sjoe!: Будьте реалистом. Look to your client. Вот когда стяжаете известность Суходрева, Палажченко или, на крайний случай, Фаекова, вот тогда будете (have the cheek) говорить клиенту, как надо. А пока... Это здесь можно спорить, правоту доказывать... А реале клиенту-дураку? А клиенту-не-совсем-дураку? Тоже будете? Ценой гонорара? :) О-о-о-о! (с) Я известности Палаженко или Факова не стяжал, но это не мешает мне не только писать "как надо", а не "как Марку Соломонычу привычнее, хоть и неправильнее", но и временами разъяснять это клиентам (включая юристов крупнейшего банка и т.д.). И не только не оставался из-за этого без гонорара, но, подозреваю, и заказы некоторые получал именно потому, что не боюсь стремиться к "как надо". (Не утверждаю, конечно, что в своих переводах всегда получается "как на самом деле надо", но стараюсь _всегда_, а мы ведь сейчас о подходе, а не о возможных ошибках...) |
Максим, "предлагал in consideration of переводить как ""с учётом...", ...!!! Недавно читал нашим переводчикам лекцию на тему - "всё же стоит понимать, о чём хоть речь то идёт.." именно в указанном Вами контексте (писали "с учётом") :) Sjoe! Значит был такой случай.. Двуязычный договор для Бакинского завода (большо-ого и страшного). В статье посвящённой ограничению ответственности в английском "tort" (contract, tort or otherwise), в русском - "гражданское правонарушение". Прилежно исправляю - "делкитное". Отправляем. Приходит с комментариями - вычеркнуто. Опять пишу - "деликтное". Отправляем. Приходит "деликтное" вычеркунуто, написано "ДЕЛИКАТНОЕ"!!! :)) Ну видимо их юрист подумал что у меня с русским плохо, решил подсказать... :) У этой истории была вторая серия. Азербайджанский юрист не знает что такое деликт, и жалуется напрямую моим английским лоерам. Так мне пришлось объяснять что такое деликт (в континентальном понимании) главе лигала - англичанке. Это была песня. Решил в будущем стать компаративистом :) А tort с тех пор называем "обязательствами из причинения вреда". |
Во-первых, первый абзац я просто не понял. Извините. Во-вторых, я ничего никому не предлагаю (тем более, что я не понимаю, что такое ""подобласть" толкования - этого не "проходил" ни в МГЮА, ни в NYU School of Law (наверное, прогулял)). Я просто "interpretation and construction" перевожу как "толкование" (т.е. одним словом), а обратно - тоже одним (из двух, в зависимости от контекста), или (опять же в зависимости от контекста) обоими словами. Кас."Ну, на Марка Соломоныча из юридической консультации № 8 я оглядываться, извините, не буду" - Даже когда он банкует? :) А если он вам просто не заплатит? Приведенное вами "недавнее обсуждение" - beside the point. Ваш коллега (коллега, заметьте, а не босс и не paying заказчик) вам предложил (предложил, заметьте, а не потребовал), изменить перевод, ссылаясь на клиента (на клиента, заметьте, а не на юриста - извините, вы передернули: Марк Соломоныч бы меня понял. Мои Соломонычи слыхали о встречном предоставлении (и удовлетворении). Вам просто плохие попадались. Кас.: "Простите, это проблема Марка Соломоныча, и его проблема не должна заставлять нас идти на какие-то несистемные извраты в переводе" - Еще раз. Не передергивайте. Я не писал что "битый-перебитый Марк Соломоныч из юридической консультации № 8" некомпетентен. Наоборот. Это собирательный образ старого, видавшего виды и ОЧЕНЬ знающего юриста. Их считанные единицы остались. А что такое "несистемные извраты"? Я вообще-то на них не хожу... У меня более полусотни лоеров под крылом; мне просто некогда, системно ли, несистемно ли... |