DictionaryForumContacts

 Анна Касаткина

1 2 all

link 8.06.2009 15:59 
Subject: помогите перевести короткое предложение из договора!
из договора:

Authorship. No questions of interpretation or construction concerning this Agreement shall be construed or interpreted for or against any party based on the consideration of authorship.

Никак не получается нормально перевести.
Заранее большое спасибо.

 Sjoe! moderator

link 8.06.2009 16:11 
A cделайте ненормально. А мы посмотрим. А заодно сообщите, кто и до чего договорился в договоре. А главное, где (штат). На Делавэр похоже.

 алешаBG

link 8.06.2009 16:17 
Переводил давно такое, правда несколько иная редакция была, но смысл здесь в том - они хотят сказать, что для целей уяснения правового смысла и толкования не будет предполагаться, будто одна из сторон составляла (drafted=authorship) договор [и потому лучше знает, о чем в нем идет речь], а будут считать [напр. что он родился в результате переговоров между ними]. где-то так...:-)

 ОксанаС.

link 8.06.2009 18:24 
Нечто подобное раньше встречалось
http://multitran.ru/c/m.exe?a=4&MessNum=170533&l1=1&l2=2

 Анна Касаткина

link 9.06.2009 9:17 
Это предложение из соглашения о взаимном партнерстве и общих положениях о деятельности партнерства. Шотландия. Это самый конец, статья "общие положения". До этого ничего об authorship не упоминалось и далее тоже не упоминается.
И если бы у меня был свой вариант, я бы его, конечно, написала. Просто я не знаю, что здесь значит authorship, а контекста больше нету. почему authorship - договор? такого перевода не нашла нигде, есть только "авторство" и так далее, вот я и не могу понять, куда его сюда пихать.

 мilitary

link 9.06.2009 9:25 
Сам, такое в руках не держал, но видимо идея такая, как говорит алешаBG. Суть - не толковать двусмысленности против автора.

 Анна Касаткина

link 9.06.2009 9:29 
Оксана, прочитала вашу ссылку - помогла, спасибо! теперь у меня хотя бы начало проясняться, что может означать authorship))
Истолкование условий настоящего Соглашения не должно осуществляться в пользу или в интересах какой-либо стороны на основании авторства Соглашения, принадлежащего такой стороне/ составления Соглашения этой стороной.
может, что-то вроде этого?

 Maksym Kozub

link 9.06.2009 9:33 
почему authorship - договор?

А кто сказал, что "authorship - договор"? Анна, вам же, в общем, объяснили: смысл в том, что при толковании договора не будет учитываться, кто был или мог быть автором его текста (или текста тех или иных его положений). Вот исходя из этого понимания и попробуйте перевести.

 Анна Касаткина

link 9.06.2009 9:39 
Maksym, я уже это поняла и предложила вариант перевода (см. выше).

 Maksym Kozub

link 9.06.2009 9:46 
Никакие вопросы понимания или толкования настоящего Соглашения не могут истолковываться или в пользу какой-либо стороны или против такой стороны на основании авторства тех или иных положений.

Понимание vs. толкование — моя попітка передать разграничение interpretation и construction, объясняемое, например, на http://lsolum.typepad.com/legal_theory_lexicon/2008/04/legal-theory-le.html .

 Анна Касаткина

link 9.06.2009 10:05 
Спасибо!

 Maksym Kozub

link 9.06.2009 10:07 
>не могут истолковываться или в пользу какой-либо стороны или против такой стороны

Первое "или", конечно, лишнее: "не могут истолковываться в пользу какой-либо стороны или против такой стороны".

 мilitary

link 9.06.2009 10:18 
Я думаю, скорее "вопросы, возникающие в отношении понимания и толкования.."

 мilitary

link 9.06.2009 10:19 
или возникновение вопросов..
ну не могут же сами вопросы толкования толковаться..

 Maksym Kozub

link 9.06.2009 10:25 
Мне самому не очень нравится, но тут и оригинал корявовато написаню А насчёт "возникающих" не соглашусь, "вопрос токлования" — семантически такая же конструкция, как "вопрос факта" и "вопрос права".

Может быть, так (я попутно обнаружил, что это не "или" было лишнее, а глагол я пропустил. Прошу прощения):
"Никакие вопросы понимания или толкования настоящего Соглашения не могут решаться посредством толкования или понимания в пользу какой-либо стороны или против такой стороны на основании авторства тех или иных положений".

 мilitary

link 9.06.2009 11:03 
ммм.. я это (возможно несовсем корректно) понял так, что возникновение вопроса в отношении понимания или толкования не будет толковаться в пользу или против одной из сторон, исходя из того, является ли эта сторона автором соглашения.

Просто я в этом усматриваю аналогию с потребительским договором, где двусмысленности и непонятности текста толкуются в пользу потребителя, так как автор по определению имеет возможность заранее исключить все вопросы, используя более понятный язык.

 Maksym Kozub

link 9.06.2009 11:22 
Не "возникновение будет толковаться", а именно сам возникший вопрос ("Каким именно образом понимать и толковать такой-то пункт договора, т.е. что он значит текстуально и какие правовые нормы к нему применимы?") не может решаться исходя из того, кто этот пункт писал. Т.е. Ваш пример с потребительским договором хорош как раз как пример противоположного подхода :).

 Sjoe! moderator

link 9.06.2009 11:33 
Максим, Lexicon or not, но с т.з. практических целей (включая даже такую экзотическую возможность, как потенциальное разбирательство в шотландском суде), при ознакомлении с означенным договором в России или, скажем, в Казахстане (а вполне возможно, что и в Украине, for that matter) в 99% случаев the deciders будут исходить из российского правового понимания "interpretation" и "construction" (при всей их теоретической disparity "там") - "толкование". Тем более, что каждый в отдельности из определенных в Lexicone терминов вне контекста именно так и переводится. Особенно с точки зрения какого-нибудь битого-перебитого Марка Соломоныча из юридической консультации № 8. :)

 мilitary

link 9.06.2009 11:50 
Sjoe! Это верно.. Еслиб не Максим, я бы тоже из них так и исходил :))
Спасибо Максиму, теперь знаю лингвистические тонкости. При случае буду использовать и разьяснять. Стремиться то в любом случае лучше к идеалу:)

 Sjoe! moderator

link 9.06.2009 12:07 
Кас.: "При случае буду использовать и разьяснять" - КОМУ??
:)
(с одесской интонацией Марка Соломоныча) Молодой челове-е-ек, молодой челове-е-ек... Будьте реалистом. Look to your client. Вот когда стяжаете известность Суходрева, Палажченко или, на крайний случай, Фаекова, вот тогда будете (have the cheek) говорить клиенту, как надо. А пока...
Это здесь можно спорить, правоту доказывать... А реале клиенту-дураку? А клиенту-не-совсем-дураку? Тоже будете? Ценой гонорара? :)
О-о-о-о! (с)

 Maksym Kozub

link 9.06.2009 12:15 
Максим, Lexicon or not, но с т.з. практических целей (включая даже такую экзотическую возможность, как потенциальное разбирательство в шотландском суде), при ознакомлении с означенным договором в России или, скажем, в Казахстане (а вполне возможно, что и в Украине, for that matter) в 99% случаев the deciders будут исходить из российского правового понимания "interpretation" и "construction" (при всей их теоретической disparity "там") - "толкование".

Во-первых, строго говоря, и российский, и украинский (и, кажется, казахстанский, но ситуацию с МЧП там знаю хуже) суды в определённых законом и договором ситуациях будут применять, например, англиское право (насколько грамотно — другой и, увы, больной вопрос, но он к переводу отношения не имеет).

Во-вторых, был бы благодарен, если бы Вы предложили красивое название "подобласти" толкования для construction. Дело в том, что interpretation в "их" понимании оказывается практически эквивалентным одному из "наших" этапов толкования, а именно текстуальному, но никак не могу определить одним словом (максимум двумя :)) тот этап, который construction (применимость норм и т.п.). Я действительно думал над "текстуальным и ??? толкованием", но вот зациклился.

Особенно с точки зрения какого-нибудь битого-перебитого Марка Соломоныча из юридической консультации № 8. :)

Ну, на Марка Соломоныча из юридической консультации № 8 я оглядываться, извините, не буду. Ваш комментарий напомнил мне недавнее обсуждение с коллегой (в жизни, не в Сети). Он предлагал in consideration of переводить как "с учётом...", потому что, мол, что такое "за встречное удовлетворение в один доллар" Марк Соломоніч ((С) Sjoe!) поймёт, а что такое "встречное удовлетворение в виде обязательств и т.д., изложенных в настоящем договоре", не поймёт. Простите, это проблема Марка Соломоныча, и его проблема не должна заставлять нас идти на какие-то несистемные извраты в переводе.

 Maksym Kozub

link 9.06.2009 12:20 
Sjoe!:
Будьте реалистом. Look to your client. Вот когда стяжаете известность Суходрева, Палажченко или, на крайний случай, Фаекова, вот тогда будете (have the cheek) говорить клиенту, как надо. А пока...
Это здесь можно спорить, правоту доказывать... А реале клиенту-дураку? А клиенту-не-совсем-дураку? Тоже будете? Ценой гонорара? :)
О-о-о-о! (с)

Я известности Палаженко или Факова не стяжал, но это не мешает мне не только писать "как надо", а не "как Марку Соломонычу привычнее, хоть и неправильнее", но и временами разъяснять это клиентам (включая юристов крупнейшего банка и т.д.). И не только не оставался из-за этого без гонорара, но, подозреваю, и заказы некоторые получал именно потому, что не боюсь стремиться к "как надо". (Не утверждаю, конечно, что в своих переводах всегда получается "как на самом деле надо", но стараюсь _всегда_, а мы ведь сейчас о подходе, а не о возможных ошибках...)

 мilitary

link 9.06.2009 12:34 
Максим, "предлагал in consideration of переводить как ""с учётом...",
...!!! Недавно читал нашим переводчикам лекцию на тему - "всё же стоит понимать, о чём хоть речь то идёт.." именно в указанном Вами контексте (писали "с учётом") :)

Sjoe! Значит был такой случай.. Двуязычный договор для Бакинского завода (большо-ого и страшного). В статье посвящённой ограничению ответственности в английском "tort" (contract, tort or otherwise), в русском - "гражданское правонарушение". Прилежно исправляю - "делкитное". Отправляем. Приходит с комментариями - вычеркнуто. Опять пишу - "деликтное". Отправляем. Приходит "деликтное" вычеркунуто, написано "ДЕЛИКАТНОЕ"!!! :)) Ну видимо их юрист подумал что у меня с русским плохо, решил подсказать... :)

У этой истории была вторая серия. Азербайджанский юрист не знает что такое деликт, и жалуется напрямую моим английским лоерам. Так мне пришлось объяснять что такое деликт (в континентальном понимании) главе лигала - англичанке. Это была песня. Решил в будущем стать компаративистом :) А tort с тех пор называем "обязательствами из причинения вреда".

 Sjoe! moderator

link 9.06.2009 12:45 
Во-первых, первый абзац я просто не понял. Извините.

Во-вторых, я ничего никому не предлагаю (тем более, что я не понимаю, что такое ""подобласть" толкования - этого не "проходил" ни в МГЮА, ни в NYU School of Law (наверное, прогулял)). Я просто "interpretation and construction" перевожу как "толкование" (т.е. одним словом), а обратно - тоже одним (из двух, в зависимости от контекста), или (опять же в зависимости от контекста) обоими словами.

Кас."Ну, на Марка Соломоныча из юридической консультации № 8 я оглядываться, извините, не буду" - Даже когда он банкует? :) А если он вам просто не заплатит?

Приведенное вами "недавнее обсуждение" - beside the point. Ваш коллега (коллега, заметьте, а не босс и не paying заказчик) вам предложил (предложил, заметьте, а не потребовал), изменить перевод, ссылаясь на клиента (на клиента, заметьте, а не на юриста - извините, вы передернули: Марк Соломоныч бы меня понял. Мои Соломонычи слыхали о встречном предоставлении (и удовлетворении). Вам просто плохие попадались.

Кас.: "Простите, это проблема Марка Соломоныча, и его проблема не должна заставлять нас идти на какие-то несистемные извраты в переводе" - Еще раз. Не передергивайте. Я не писал что "битый-перебитый Марк Соломоныч из юридической консультации № 8" некомпетентен. Наоборот. Это собирательный образ старого, видавшего виды и ОЧЕНЬ знающего юриста. Их считанные единицы остались.

А что такое "несистемные извраты"? Я вообще-то на них не хожу... У меня более полусотни лоеров под крылом; мне просто некогда, системно ли, несистемно ли...
Я, знаете ли, просто им перевожу. А они мне деньги платят и спасибо по мейлу шлют.

Get short URL | Pages 1 2 all