DictionaryForumContacts

 purple foil

1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 all

link 17.05.2009 12:00 
Subject: Это правда, что со временем языки становятся проще грамматически?
Я не только о русском и английском языках. Правда, что раньше грамматика языков была значительно сложнее?

 tumanov

link 17.05.2009 12:12 
ну, а то!
ща даже о как!

 sascha

link 17.05.2009 12:45 
Вот китайский язык за тысячи лет как упростился: ни падежей, ни времен, ни числа и ни рода (в смысле как грам. форм) ничего нету, да и слов-слогов-то всего чуть больше тысячи :)

Так что сейчас нет смысла учить какой-нибудь язык со сложной грамматикой, типа там немецкого или финского/эстонского, лучше подождать пока она немножко упростится. А пока заняться китайским :-)

 mahavishnu

link 17.05.2009 15:18 
purple foil - языки не упрощаются, они трансформируются, становятся компактнее. :)
Всё это происходит из-за массированного возрастания информации. Моё такое предположение.

 SpadesQueen

link 17.05.2009 15:32 
почитайте историю языка и не задавайте глупых вопросов

 mahavishnu

link 17.05.2009 15:38 
SpadesQueen, человек же интересуется. Может, он и не языковед совсем.

 SpadesQueen

link 17.05.2009 16:15 
мне кажется, это и пьяному ежу понятно, что любая система стремится к упрощению, в том числе и язык

 GhostLibrarian

link 17.05.2009 16:29 
SpadesQueen мне как совершенно пьяному ежу понятно, что любая система стремится к хаосу, т.е. к полному разброду в правилах :))
так что не надо зоологических аргументов - если есть что сказать, объясните нормально

 Aly19

link 17.05.2009 17:03 
GhostLibrarian +1

 JetiX

link 17.05.2009 17:03 
GhostLibrarian +1
SpadesQueen, энтропию еще никто не отменял.

 purple foil

link 17.05.2009 17:09 
sascha, mahavishnu и GhostLibrarian, большое спасибо!!!

 Sjoe! moderator

link 17.05.2009 17:16 
Ghost+1

 SpadesQueen

link 17.05.2009 17:47 
просто такие вопросы всё-таки не для переводческого форума. в сети куча инофрмации.
но мы же здесь только плюс один умеем писать,
а когда спросишь по переводу вопрос (которого нет в сети), так тишина

 Sjoe! moderator

link 17.05.2009 17:58 
Если тишина, значит, адекватного перевода знают/в правильности своего не уверены/не желают лезть в нефтя и там позориться. Только и всего.

 Codeater

link 17.05.2009 17:59 
Правда.

 Codeater

link 17.05.2009 18:05 
<<а когда спросишь по переводу вопрос (которого нет в сети), так тишина >>
А вы хотите, чтобы вам все ответы были в сети!? Так это и продавщица из соседнего универсама сможет. "Ответы по переводу" часто связаны и не с переводом вовсе и (о ужас!) даже не со знанием языка. А, о чем это я? Пойду хлебну эля.

 GhostLibrarian

link 17.05.2009 18:06 
SpadesQueen - очень уместная критика, особенно со стороны человека, чей ответ в данном случае можно легко приравнять к "-1"
а если по теме вопроса:
http://www.hi-edu.ru/e-books/xbook050/01/index.html?part-003.htm
+ про изменение языков :))
http://www.medtrust.ru/pls/biblioteka/books/klinobsled/tabl/patologjazik.ru

 purple foil

link 17.05.2009 19:33 
GhostLibrarian, за сылки - отдельное спасибо! (Пройдя по второй, посмеялся от души)

 Susan79

link 17.05.2009 19:46 
purple foil

I dont think languages get easier. I think people get lazier.

But what language are you referring to in the first place?

 keyboard.im

link 17.05.2009 20:23 
"I think people get lazier."
точно!
как говорится - Bingo

 Igor Kravchenko-Berezhnoy

link 17.05.2009 21:05 
**I think people get lazier.**

Святая правда. 20 лет назад я переводил по 10-15 страниц в день по любой тематике, а теперь меня фиг заставишь сделать больше 7 стр. по геологии.

 Codeater

link 17.05.2009 21:11 
Ну, Игорь, вы точно обленились. Вы, небось, из экспедиций и полевых работ не вылазите? Так вам конечно desk work в тягость! :)

 Igor Kravchenko-Berezhnoy

link 17.05.2009 21:20 
Не, не поэтому - как раз в эпоху искпедиций-работ шпарил как подорванный, а счас дольше 4-5 часов за компом сидеть не стану -влом.

 Igor Kravchenko-Berezhnoy

link 17.05.2009 21:23 
"Раньше" ж был комунизьм - полдня поле пашешь, полдня нетленку творишь. Оно синергично и сочЕталось. А счаз поле само пашется, остаётся одна нетленка, ну и синергии никакой.

 Igor Kravchenko-Berezhnoy

link 17.05.2009 21:26 
До завтрева, коллеги. Приятно было побеседовать.

 Codeater

link 17.05.2009 21:28 
И вам доброй ночи.

 purple foil

link 18.05.2009 12:52 
Susan79 wrote:
"purple foil
I don't think languages get easier. I think people get lazier.
But what language are you referring to in the first place?"

Well, I am talking about a general trend (if any) that could
be somehow detected in all the world languages. I mean,
would it be okay to say that in general all languages are
becoming less and less complicated in terms of grammar?
If you want me to be more specific, I am especially
curious about such possible trend in European languages.

 d.

link 18.05.2009 13:20 
Хорошо бы было определить критерии "прощести". Потом, языков много, типы языков разные - а большинству присутствующих доступны только синтетики и аналитики разной степени тяжести. Что сложнее, синтетик или аналитик?
Правописание входит в объём дискуссии или нет?

 андрей с

link 18.05.2009 13:23 
чем примитивней культура тем проще язык, жизнь усложняется и язык становится сложнее. По моему это очевидно

 purple foil

link 18.05.2009 13:25 
Ой, d, прошу прощения, но для меня то, что Вы написали, уже довольно сложно. Объясните, пожалуйста, попроще, что Вы имеете в виду.

 Igor Kravchenko-Berezhnoy

link 18.05.2009 13:26 
Уважаемый purple foil,

Помилуйте, в Европе кроме индоевропейской семьи языков еще десятки семей присутствуют, а языков и вовсе сотни или тысячи, и только специалист по сравнительной лингвистике (или Гугл) может знать, проводились ли исследования по поднятому Вами вопросу - не говоря уже о том, каков результат таких (предполагаемых) исследований и дали ли они однозначный ответ, или же существуют разные точки зрения\гипотезы -- и наконец, насколько такая постановка вопроса вообще корректна?

 eu_br

link 18.05.2009 13:31 
андрей с, у народа табасаранов (48 падежей в языке) сильно сложная жизнь чтоли? так получается?

 purple foil

link 18.05.2009 13:34 
Ответ пользователю андрей с, написавшему:
"чем примитивней культура тем проще язык, жизнь усложняется и язык становится сложнее. По моему это очевидно"

Я не знаю, но, если посмотреть на какой-нибудь древнерусский текст и посмотреть, сколько и каких замысловатых на нынешний взгляд различных грамматических структур и элементов поисчезало, то складывается впечатление, что с усложнением жизни и культуры язык, возможно, растёт лексически, а грамматически всё-таки выхолащивается. Нет?

 андрей с

link 18.05.2009 13:38 
:) вон у финнов 16 падежей, от этого можно прийти в ужас, но те кто учил его уверяют что так как падежи образуются при помощи предлогов, а каждый предлог что-то значит, это проще чем 6 русских падежей. Мне кажется что у народа табасаранов все не так запущено и на практике все намного проще :)

 андрей с

link 18.05.2009 13:38 
2purple foil да поисчезало много, но появилось все же намного больше

 d.

link 18.05.2009 13:40 
Вот Игорь хорошо раскрыл. Языков сейчас порядка 6 с половиной тысяч. Присутствующие здесь (большинство) знакомы с небольшим количеством языков, почти все - индоевропейские нескольких групп. По типам они преимущественно болтаются между двумя полюсами - аналитическим и синтетическим. Уже агглютинативный язык, например, у меня в голове не укладывается.

Критерии проще - сложнее тоже не определены. Для носителя или для иностранца, опять же.

 Igor Kravchenko-Berezhnoy

link 18.05.2009 13:51 
eu_br,

Думаю, у "примитивных" народов (для чистоты эксперимента по сравнению сложности жизни, если бы такой проводился, следовало бы взять какое-нибудь племя в дебрях Амазонии, не контактировавшее с "цивилизацией") жизнь, конечно же, намного сложнее, чем, скажем, у среднего европейца. Согласитесь, что создаваемая европейцами цивилизация, призванная обеспечить выживание, заменяя собой природную среду, бесконечно проще и примитивнее этой самой природной среды. Европеец может, скажем, безбедно жить на пособие по безработице, выходя из дому раз в месяц за продуктами. Кто или что способно создать такие тепличные условия охоотнику\собирателю, постоянно включенному в непрерывно меняющуюся обстановку сельвы и реагирующему на эти изменения? Я тут не так давно некоторых обидел, сообщив о результатах исследований, согласно которым IQ у малых народов севера (чукчей и пр.) значимо выше, чем у среднего европейца. Для чего им, малым народам, нужен более высокий IQ, если не для жизни в более сложных условиях?

Заранее приношу извинения всем, кого мои рассуждения обидели\обижают.

 purple foil

link 18.05.2009 13:54 

Ответ пользователю Igor Kravchenko-Berezhnoy написавшему:

"Уважаемый purple foil,

Помилуйте, в Европе кроме индоевропейской семьи языков еще десятки семей присутствуют, а языков и вовсе сотни или тысячи, и только специалист по сравнительной лингвистике (или Гугл) может знать, проводились ли исследования по поднятому Вами вопросу - не говоря уже о том, каков результат таких (предполагаемых) исследований и дали ли они однозначный ответ, или же существуют разные точки зрения\гипотезы -- и наконец, насколько такая постановка вопроса вообще корректна?"

- Что ж, похоже, мой вопрос заранее обречён на провал. А жаль ): ...
Ну хорошо, а что если говорить только о русской и английской грамматиках? При таком масштабе вопроса можно получить какой-нибудь конкретный ответ?

 Igor Kravchenko-Berezhnoy

link 18.05.2009 13:57 
2 d,

**Уже агглютинативный язык, например, у меня в голове не укладывается.**

Работая в Узбекистане, читал школьный учебник узбекского - агглютинативного, как все тюркские. Укладывалось! Казалось вполне стройным и, по молодости лет, усвояемым. Места были такие, что на базаре без этого договориться было невозможно. Увы, вылетело за ненадобностью.

 purple foil

link 18.05.2009 13:59 
Ответ пользователю d. , написавшему:
"...Критерии проще - сложнее тоже не определены. Для носителя или для иностранца, опять же."

Хорошо, для русского человека - не для иностранца.

 андрей с

link 18.05.2009 13:59 
вот русская грамматика была создана Сумароковым за образец была взята немецкая грамматика, до ее создания каждый писал как хотел, и все было правильно, и не было никаких там сложностей и писцов не упрекали в неграмотности, а после ее создания, жизнь пишущего люда заметно усложнилась, но не сразу, сначала по старинке на нее не обращали внимания .......

 eu_br

link 18.05.2009 14:01 
Igor Kravchenko-Berezhnoy: согласен, что "примитивными" называть какие-либо народы не следует, и что "простота" жизни в каких-то одних аспектах очень часто компенсируется ее "сложностью" в других. Вместе с тем, мы сейчас говорим о языках... Если тот же охотник/собиратель обсуждает с коллегами, красочно и образно, во многих подробностях, различные перипетии своей непрерывно меняющейся обстановки, то да, соглашусь, что сложность его жизни непосредственно связана со сложностью языка... Но (не хочу никого обидеть, но чувствую, не получится...) чисто физические трудности никак не могут свидетельствовать о развитости речи - тому примером представители наших "силовых структур", косноязычие коих давно уже стало притчей во языцех...

 Igor Kravchenko-Berezhnoy

link 18.05.2009 14:04 
purple foil

**Ну хорошо, а что если говорить только о русской и английской грамматиках?**

Если только о русской - и конечно же, если понимать под сложностью обилие флексий (падежей, спряжения глаголов), наклонений глагола, категории числа, tenses (аорист, имперфект, плюсквамперфект в древнерусском) - то да, идет упрощение.

 андрей с

link 18.05.2009 14:05 
господи, совсем я плохой стал, не Сумароковым а Тредьяковым. :)

 skralex

link 18.05.2009 14:12 
Коллеги,
язык и его грамматическая структура не меняется (до тех пор, пока иное не признано некоим кгргом общепризнанных деятелей Науки в соотвествующих изданиях),
к упрощению тенденция имеет место в РЕЧИ, как выражению феномена язык+культура(+исторический момент),
и сие упрощение действительно есть результат(последствие) бесконечного (на данный момент) развития социального и психолингвистического

 Igor Kravchenko-Berezhnoy

link 18.05.2009 14:15 
2 eu_br

**чисто физические трудности никак не могут свидетельствовать о развитости речи**

Жизнь чукчи или амазонского индейца проходит в гармонии с Космосом (по большому счету) - это требует далеко не только физических усилий , но и огромной интеллектуальной и моральной гибкости и постоянной готовности ко всему на свете, чего нам с Вами и представить невозможно. А гаишнику на большой дороге и силу-то применять не надо - знай карман подставляй.

 purple foil

link 18.05.2009 14:19 
Ответ пользователю Igor Kravchenko-Berezhnoy, написавшему:

"Если только о русской - и конечно же, если понимать под сложностью обилие флексий (падежей, спряжения глаголов), наклонений глагола, категории числа, tenses (аорист, имперфект, плюсквамперфект в древнерусском) - то да, идет упрощение."

Спасибо.

 Igor Kravchenko-Berezhnoy

link 18.05.2009 14:26 
2 skralex

**язык и его грамматическая структура не меняется**

Если бы....... И в речи, и на письме (в самых солидных изданиях) наблюдается, например, отмирание родительного падежа при отрицании. Из-за этого то и дело слышишь, как люди колеблются, произнося, например "... это не дает представлени...е ээээ.... представлени..я.." и т.д., а на письме подобные "заминки" иногда и вовсе приводят к потере смысла - не берусь проиллюстрировать слёту, но не раз на такие вещи наталкивался. Язык эволюционирует напрерывно, а кодификация изменений дискретна.

Get short URL | Pages 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 all