DictionaryForumContacts

 Serger

link 1.04.2009 14:45 
Subject: as defined therein law
Пожалуйста, помогите перевести.

Слово встречается в следующем контексте: the USD 135,000,000 term facility agreement among S.C. Alro S.A. ("Alro"), as borrower, UniCredit, Raiffeisen Zentralbank Цsterreich Aktiengesellschaft and Nataxis as mandated lead arrangers, UniCredit as facility agent and security agent, and the lenders party thereto, dated 31 August 2006 and amended and restated on the Supplemental Agreement Date (AS DEFINED THEREIN) (the "Alro Facility Agreement");

Заранее большое спасибо

 ОксанаС.

link 1.04.2009 14:54 
согласно приведенному в указанном договоре определению;
определение которой приведено в указанном договоре;
определенную в указанном договоре;
в том смысле, которым данный термин наделен в указанном договоре

 Serger

link 1.04.2009 15:06 
спасибо!

 AlexTheBest

link 1.04.2009 16:24 
ОксанаС., давайте внимательнее посмотрим :), если Вы не против.

согласно приведенному в указанном договоре определению; - в каком договоре?
определение которой приведено в указанном договоре; - определение чего?
определенную в указанном договоре; - определенную что?
в том смысле, которым данный термин наделен в указанном договоре - в каком договоре

читаем так:
the agreement ... dated 31 August 2006 and amended and restated on the Supplemental Agreement Date (AS DEFINED THEREIN) (the "Alro Facility Agreement");

соглашение ... от ...., (заключенное) между .... (здесь и далее именуемое the "Alro Facility Agreement"), в которое внесены изменения и дополнения в соотвествии с Дополнительным Соглашением, вступившие в силу на день подписания указанного Дополнительного Соглашения
ИМХО

 ОксанаС.

link 1.04.2009 16:52 
"agreement...amended and restated on the Supplemental Agreement Date (AS DEFINED THEREIN)" Вы предлагаете переводить как "соглашение , в которое внесены изменения и дополнения в соотвествии с Дополнительным Соглашением, вступившие в силу на день подписания указанного Дополнительного Соглашения"? вот против этого я против
мой вариант - "договор ... с измениями, внесенными на Дату Дополнительного Соглашения (термин Дата Дополнительного Соглашения определен в договоре)". Так понятнее?

 eu_br

link 1.04.2009 17:08 
а если термин Дата (кстати, "дата подписания/заключения/вступления в силу") Дополнительного соглашения определен в Supplemental Agreement? Надо смотреть документы...

 ОксанаС.

link 1.04.2009 17:18 
О дополнительном соглашении речь не идет - речь идет о Дате Дополнительного Соглашения, а что это за дата - определено в кредитном договоре.
не путайте Serger'a, он, судя по всему, на преамбуле сидит

 AlexTheBest

link 1.04.2009 17:21 
изменения обычно вносятся в Дополнительное соглашение, а в основном договоре обычно указывается ссылка на такое Допсоглашение
Ваша фраза "с измениями, внесенными на Дату Дополнительного Соглашения" для меня означает, что изменения были внесены в основной договор. Зачем тогда упоминать Допсоглашение?

на мой взгляд AS DEFINED относится к "amended and restated", то есть эти амендменты, то бишь изменения содержатся в Допсоглашении, или ОПРЕДЕЛЕНЫ Допсоглашением, а THEREIN относится все к тому же Допсоглашению
ИМХО :)

 ОксанаС.

link 1.04.2009 17:35 
AlexTheBest,
не обижайтесь, но Ваше "изменения обычно вносятся в дополнительное соглашение" - это смешно. Изменения, конечно, вносятся в основной договор, дополнительное соглашение лишь является инструментом оформления этих изменений. Если интересно - почитайте главу 29 ГК РФ (Изменение и расторжение договора).

Кроме того, Supplemental Agreement Date - это defined term, выделенный написанием с заглавной буквы. Именно этот термин и определяется в договоре. Еще раз подчеркиваю - о Дополнительном Соглашении речь не идет, речь идет о Дате Дополнительного Соглашения - это два разных и отдельно определенных термина.

А вообще, Алекс, невольно создается впечатление, что Вы родных договоров в глаза не видели, потому что такая стандартная, в общем-то, фраза вызвала вдруг целых поток версий и размышлений.

 AlexTheBest

link 1.04.2009 17:44 
под словом "вносятся" я имел ввиду "фиксируются"

также, если Вы прочтете мою фразу "соглашение, в которое внесены изменения и дополнения в соотвествии с Дополнительным Соглашением" - то, увидите, что Ваша фраза "Ваше "изменения обычно вносятся в дополнительное соглашение" - это смешно. " теряет смысл, так как я сказал "соглашение, в которое внесены изменения и дополнения в соотвествии с..."

 Alex16

link 1.04.2009 18:03 
Пора ставить точку:

AS DEFINED THEREIN - это Supplemental Agreement Date. Дата доп. соглашения определяется в term facility agreement.

И сама фраза, и ее построение довольно логичны и типичны (и для меня, и для Оксаны).

Далее - оборот AS DEFINED THEREIN обычно следует непосредственно за термином, который не определяется в данном док-те, а определяется в конкретном другом документе ("therein")

 eu_br

link 1.04.2009 18:09 
Друзья, я еще раз перечитал всю ветку, и склонен согласиться с ОксанаС. Аргумент (кроме уже высказанных) простой: "as defined in..." обычно употребляется применительно к терминам (например, Supplemental Agreement Date). В отношении изменений обычно употребляют "as provided in..." Это, конечно, является аргументом, если исходить из того, что автор текста - человек грамотный... Если же предполагать, что автор текста не очень владеет терминологией, то выход один - читать исходные тексты. У меня такое случается сплошь и рядом, потому что документы составляют люди, для которых нглийский не родной. Когда я прошу прислать копию исходного договора/доп. соглашений, это воспринимается вполне нормально и не вызывает вопросов. Аскер, кстати, молодец, что поднял этот вопрос: в таких делах лучше перестраховаться и лишний раз спросить, чем сделать ошибку...

AlexTheBest: Вы рассуждаете логично, но в данном случае вариант ОксанаС. имхо точнее соответствует тексту оригинала... да и опыт на ее стороне - я читал ее посты, она, как правило, права...

 ОксанаС.

link 1.04.2009 18:40 
Alex16-Саша, спасибо наконец за разумное слово, а тот ту как об стенку. Я все ждала, зайдет сюда кто-то еще из профессионалов и поддержит меня, или просто бросить на фиг эту "борьбу".

eu-br, еще раз, фраза АБСОЛЮТНО СТАНДАРТНА, "amended and restated" - СТАНДАРТНЫЙ ОБОРОТ. Рассуждения AlextTheBest нелогичны и не подтверждаются ни грамматическим, ни смысловым анализом фразы.
1. В третий раз повторяю, не может therein относиться к дополнительному соглашению, потому что не оно упоминается, а ДАТА дополнительного соглашения - это разные термины. Соответственно, therein относится к ранее упомянутому договору, каковым является кредитный договор.
2. defined никак не может относиться к amended and restated, так как это не defined terms.

 eu_br

link 1.04.2009 18:44 
ОксанаС.: везет Вам, у Вас в текстах, видимо, стандартные фразы употребляются в стандартных значениях... а у меня киприоты порой такого навернут, что сопьешься пока разгребешь...

 AlexTheBest

link 1.04.2009 18:47 
Рискуя напороться на Ваши дальнейшие высказывания о "стенках" (подчеркну, что здесь идет обсуждение, а не навязывание точек зрения), скажу:
А что, если текст, который аскер нам "недодал", выглядит так:
The present Agreement is (constitutes)...

и потом продолжается:
...the USD 135,000,000 term facility agreement among S.C. Alro S.A. ("Alro"), as borrower, UniCredit, Raiffeisen Zentralbank Цsterreich Aktiengesellschaft and Nataxis as mandated lead arrangers, UniCredit as facility agent and security agent, and the lenders party thereto, dated 31 August 2006 and amended and restated on the Supplemental Agreement Date (AS DEFINED THEREIN) (the "Alro Facility Agreement");

как тогда толковать THEREIN?
тогда THEREIN должно перейти в HEREIN

 ОксанаС.

link 1.04.2009 18:56 
AlexTheBest,
конечно, если бы мы увидели Ваше "THE PRESENT AGREEMENT is" раньше, то все было бы по другому, поверьте...
Спасибо, повеселили

 Alex16

link 1.04.2009 18:57 
Алекс, умейте признавать ошибки. Я каждый день по 10 раз бегаю к носителям языка и к юристам и только рад возможности поучиться. Когда (и если) аскер "додаст" материал, тогда и будем думать. Нет достаточного материала - не может быть места фантазиям. Далеко зайдем - тогда надо презюмировать, что и "lenders party thereto" надо менять на "hereto", чего мы делать не имеем права.

 langkawi2006

link 1.04.2009 18:59 
Я, как и Ксения, не понимаю, о чём весь этот сыр-бор разгорелся и что вызывает сомнения... в предложении речь идёт только о Кредитном Договоре - term facility agreement - а далее идёт речь о ДАТЕ Доп. Соглашения. Определение, что такое Дата Доп. Соглашения, соответственно, может быть дано только в Кредитном Договоре, соответственно, Ксения и Алекс16 правы.

 AlexTheBest

link 1.04.2009 19:09 
ОксанаС.
сдаюсь, мне тоже было приятно с Вами пообщаться :)

Alex16 - "ошибка", думаю, здесь не подходит. У меня было лишь желание убедиться, правильным или нет был ход моей мысли (это ведь ФОРУМ (дискуссия))

 Alex16

link 1.04.2009 19:27 
Ну, тогда считаем дискуссию закрытой?

 Alex_Odeychuk

link 1.04.2009 20:43 
Интересная (была) дискуссия.

 Рудут

link 2.04.2009 11:18 
Интересна она в основном тем, как не слишком сведущий в юридическом переводе гражданин с говорящим (о многом) ником пытался убедить махрового профессионала ОксануС в правильности своей неправильной версии :-)

 ОксанаС.

link 2.04.2009 11:29 
Ой, Лен, никогда бы не подумала, что по такой стандартной фразе (наверняка из WHEREAS'ов) можно вести 4-часовую дискуссию, да еще с применением таких аргументов, как "а вот если включить сюда the PRESENT agreement..."
Ладно, забыли.
Welcome back!

 

You need to be logged in to post in the forum