 |
|
link 15.06.2007 9:39 |
|
Subject: present perfect or past perfect 2? Уважаемые коллеги.По поводу традиционных правил грамматики я и не спорю, но как быть с реальностью - употреблением носителями языка present perfect после past simple? Assistant Information Commissioner Tony Delaney said he has written to seven schools suspected of fingerprinting children. Five were only considering it. Two had yet to state their case. http://www.theregister.co.uk/2007/03/23/irish_kiddyprinting/ SOUTHFIELD, Mich. -- Dr. Jack Kevorkian said Tuesday he has become the figurative "reincarnation" of Thomas Jefferson in a mission to educate the public about the U.S. constitution and that he is done being a spokesman for assisted suicide. A&M forward Joseph Jones said he has withdrawn his name from the NBA draft and will return to the Aggies for his senior season. |
| ИМХО, неверно это. И советую Вам поменьше лазить в гугель за примерами. Там можно найти всё что угодно. И "сАбака" и "кАрова" и "превед" и "медвед". Тоже вроде иногда употребляется. Вопрос: правильно ли так говорить и писать? |
|
link 15.06.2007 10:04 |
| Аристарх, большое спасибо за высказанное мнение. Со своей стороны могу добавить, что употребление настоящего и будущего времени после past simple официально отмечено во многих британских грамматиках например, хотя бы у известного всем Raymond Murphy (Cambridge Universety Press). Это уж, как говорится, не просто гугель. |
| Не видел. Поэтому, без комментариев. |
|
В гугл за примерами залезать очень даже можно, главное - выбирать репрезентативные. Если человеку что-то неизвестно, это не значит, что этого не бывает... Конкретно по этому случаю - думаю, заметна тенденция последних лет - упрощение языка. Как одно из её проявлений - игнорирование согласования времён (а ведь в примере Галины из первой ветки про перфект только в этом дело, "чисто грамматика", по смыслу-то всё понятно). |
|
link 15.06.2007 10:19 |
|
Аристарх, вот небольшой фрагмент из Murphy: It is not always necessary to change the verb when you use reported speech. If you report something and it is still true, you do not need to change the verb: direct Ann said 'I want to go to New York next year.' Note that it is also correct to change the verb into the past: |
|
Ну то, что галатее всё известно, с этим никто не спорит. **If you report something and it is still true, you do not need to change the verb:** Это исключение из правила. |
| А в вышеприведенных galina m200 примерах нужен именно паст перфект. Так как там одно действие совершилось перед другим. И на них это исключение не распространяется. |
|
link 15.06.2007 10:51 |
|
Коллеги, думаю, что в вышеприведенных примерах грамматика даже не нарушена. Вот очень интересный материал, имеющий некоторое отношение к обсуждаемому вопросу. К слову сказать, думаю, что, в этот источник даже можно обратиться и задать конкретный вопрос именно по вышеприведенным примерам. http://www.bbc.co.uk/worldservice/learningenglish/grammar/learnit/learnitv241.shtml |
|
"галатее всё известно, с этим никто не спорит." Я этого ни разу не говорила. Просто позволила предположить, что если вы не встречали какого-то явления/употребления/значения, это не значит, что его не существует, ведь вы очень категоричны. Извините, если задела вашу психику этим невинным предположением. Простите ещё раз. Не хотела. |
|
Галине - нужно употреблять то время, которое реально отражает смысл. Если упадок в экономике продолжается, то настоящий перфект. Если по смыслу это всё было в прошлом (например, в каком-нибудь 19 веке), то паст. Грамматика меняется, упрощается, это не холодец. |
| Употребление времен должно соответствовать правилам. Ещё раз: если одно действие произошло ДО какого-либо момента в прошлом, то для такого действия употребляется ПАСТ ПЕРФЕКТ. Загляните в любой учебник по английской грамматике. При этом надо помнить, что учебники тоже следует уметь читать и видеть, где само правило, а где исключение из него. |
|
Употребление времён ДОЛЖНО соответствовать правилам. Но правила меняются. Вы ведь этого не отрицаете? К тому же, опять достаточно категорично про любой учебник грамматики - с каждым годом вновь выходящие учебники потихоньку меняют информацию, содержавшуюся в предыдущих изданиях. К тому же, я и говорю, что в предложении Галины второе действие не обязательно было ДО момента в прошлом. Это непонятно из того, что Галина дала. Поэтому я и предложила Галине исходить из смысла. Правила в данном случае, мне так кажется (и я не претендую на истину в последней инстанции), позволяют это сделать (оттолкнуться от фактического смысла предложения или, на худой конец, от того, что хочет подчеркнуть автор). |
|
link 15.06.2007 11:50 |
| Аристарх, хотела бы у вас уточнить: неужели bbc learning English это источник не заслуживающий доверия? |
|
**Но правила меняются. Вы ведь этого не отрицаете?** Какие правила? Чтобы изменилось именно ЭТО правило, я не слышал. Хотя работаю с языком постоянно и вроде бы в курсе происходящих изменений. Хорошо, подождём пока Галина представит русский оригинал. В любом случае, очень сомневаюсь, чтобы там был настоящий перфект. Да и упрощаться тут особо нечему. Итак всё проще пареной репы. |
| Галина, дайте, пожалуйста, русский оригинал того предложения, над которым мы тут так жарко спорим (из Вашей первой ветки). |
|
**неужели bbc learning English это источник не заслуживающий доверия?** Прошелся по ссылке. Но не увидел там ни одного случая употребления времен, аналогичного обсуждаемому. |
|
It was noted that a deep decline has/had occured in the country's economy. Вообще, мне кажется, если важно то, что упадок хоть и начался до того, как it was noted, но продолжается по сей день, и это является главной мыслью - мол, нужно что-то делать, упадок в экономике у нас, товарисчи, то здесь можно употребить презент (актуальная проблема и т.п.). Ну не будет в таком употреблении ничего страшного, я уверена. всё, замкнуло... |
|
link 15.06.2007 12:35 |
| Аристах, в своем сообщении от 13.51 я отметила, что материал с BBC, имеет некоторое отношение к обсуждаемомум вопросу (употреблению present perfect после past simple в одном предложении). В частности, важен результат (или актуальность) совершившегося действия для настоящего момента. На мой взгляд, разница между фразами He said that he had done smth и He said he has done smth в том, что во втором случае (present perfect) подчеркивается, что результат действия по-прежнему актуален для настоящего момента. В ссылке BBC ясно сказано, что если нет указания на прошлое (вчера, год назад и т.п.), то ничто не мешает употребить present perfect. |
|
Вы вчитайтесь внимательнее в содержание вашего предложения и тех, что на сайте. И сразу увидете разницу. На сайте абсолютно другте случаи употребления этих времён. **He said he has done smth в том, что во втором случае (present perfect) подчеркивается, что результат действия по-прежнему актуален для настоящего момента.** Такое впервые слышу. |
|
link 15.06.2007 12:54 |
| Думаю, имеет смысл задать вопрос на BBC learning English, чтобы узнать точно и избавиться от сомнений. |
| You need to be logged in to post in the forum |