DictionaryForumContacts

 Coleen Bon

1 2 3 4 5 6 7 8 all

link 29.11.2006 12:55 
Subject: Off Мрачное завтра английского: Новая латынь (Globish), последний из 6800 языков

 Madjesty

link 11.12.2006 10:42 
http://druzhbanarodov.com.ua/interesting/lang/pidjin_russia.php

Русско-китайский пиджин представляет большой типологический интерес; в отличие от более известных пиджинов на западноевропейской основе, в которых развиваются приименные предлоги и препозитивные аналитические видо-временные показатели (что иногда принимается за универсалию в отношении пиджинов), в русско-китайском пиджине ограниченно представлены послелоги (ср. ево кампани [<компания] там живи 'с ней там жил') и имеется два глагольных суффикса: -ла (перфективный показатель китайского происхождения, поддержанный русским показателем прошедшего времени женского рода) и -ды (предикативный показатель прилагательного, из кит.).

Противопоставление по числу в пиджине не было грамматикализовано, при этом личные местоимения моя / наша, тебе (тибе) / ваша находились в отношении свободного варьирования. Такая абсолютно чуждая русскому языку система подтверждается даже данными из русского этнолекта: Когда тебе зайди? Ваша забыла нету. Тебе смотри надо, говори чего-чего 'Ты когда зайдешь? Не забудь. Посмотришь, скажешь, что надо делать' (русская женщина маляру-китайцу).

О степени развитости, стабильности и распространении пиджина свидетельствует возникновение на нем своеобразного фольклора. По свидетельству очевидцев, в начале 1930-х годов и в русской, и в китайской среде была популярна песенка на мотив "Солнце всходит и заходит...": Сонца ю-ла и мию-ла, / Чега фанза бу шанго, / Караула сыпи-ла ю-ла, Мая фангули акыно ("Солнце есть и нет, / Этот дом нехороший, / Караул уснул, / Я сломал окно"). Ср. также рискованную поговорку Каму нара харашо, кому низа пылоха ("Кто на нарах - [тому] хорошо, кто внизу [под нарами] плохо") и детскую дразнилку: Ходя, ходя лайла. / Штаны потеряйла, / Моя нашола, / Тебе не давайла ("Китаец, китаец, иди сюда. / [Ты] штаны потерял, / Я нашел, / Тебе не отдал").

Многим русским (как это всегда бывает с народом, язык которого послужил лексической основой пиджина) пиджин казался всего лишь испорченным родным языком, поэтому русский этнолект этого пиджина представлял собой континуум вариантов от достаточно стабильных и по всем параметрам приближающихся к китайскому этнолекту, до упрощенного русского языка, "испорченного на китайский манер". Даже те русские, кто придерживался стандарта пиджина в фонетике и грамматике, склонны были включать в текст на пиджине любую лексику из своего родного языка, оформляя ее "под пиджин", ср. подчеркнутые слова в реплике русского, расхваливающего продаваемую китайцу шубу: Его сота рубли купеза давай; его хаохао-ды ю, дада-ды ю; полтора года таскай, ломай не могу; его замерзни мею. "За нее торговцы 100 рублей предлагают; она очень хороша, большая; полтора года проносишь - не порвется; в ней не замерзнешь".

Хотя пиджин давно вышел из употребления, его влияние до сих пор сказывается и на дальневосточном русском просторечии, и на языке эмигрантов из Маньчжурии. Представители старшего поколения употребляют заимствования из пиджина карáбчить, 'воровать', чифáнить 'есть', тундúть 'понимать' (и бутундúть 'не понимать'), хóдя 'китаец', ирбýль 'кореец' и т.п. В аффективной речи возможно употребление фраз типа шибко шанго 'очень хорошо'. С появлением в начале 20 в. мелких китайских торговцев на юге Сибири и в Европейской России отдельные слова (в частности, чифанить, карабчить) получили более широкое распространение и отмечаются современными словарями жаргонной лексики. На Дальнем Востоке распространение получил сравнительный оборот с постпозитивным одинаковый: Видела кубинца - как негр одинаковый. (Ср. в пиджине: Тибе чушка адинака "Ты - как свинья".)

Русская речь старейших коренных народов Дальнего Востока до самого последнего времени несла на себе сильный отпечаток этого пиджина, ср. такие примеры из записей 1980-1990-х годов: Шибко не умей его шей "Она шить совсем не умеет"; Его лодка ходи, я компания ходи "Он на лодке поплыл, вместе со мной поплыл"; Старый уже нету-ла "Стариков уже никого не осталось"; А мы ланьше нада бы спрасил бы, а щаса исё забыла; галава бали, кости бали, я еле-еле ходит "Меня раньше надо было спрашивать, а сейчас все забыла; голова болит, кости болят, я еле-еле хожу".

 Coleen Bon

link 12.12.2006 13:44 
Мммм, коллеги, молодца, порадовали. Это я понимаю, это называется хорошей истинно интеллектуальной беседой... Немного погодя чего-нибудь добавлю к нашей милой гостинной теме... Остальные также с превеликим удовольствием велкам.

 Coleen Bon

link 12.12.2006 14:46 
Вот она, кстати, та статейка про артикль в русском. Высочество, Вы ее имели в виду? Статья-то шутка, конечно, но рац зерно в ней есть http://www.rusf.ru/lukin/books/tipa_artikl.htm

 Madjesty

link 12.12.2006 14:54 
Нет, Colenn Bon, эту я не читала. Это я тогда типа вспомнила что-то из давно забытого языкознания...Теперь вот учебниками затариваюсь.)

 Coleen Bon

link 12.12.2006 15:00 
Ну тогда держите исчо:
http://old.russ.ru/journal/zloba_dn/98-07-07/david.htm
про упрощение русского языка. Смешно, особенно про ливер Петра Первого.

 Madjesty

link 12.12.2006 15:01 
В школе для новых русских преподают английский. Учитель: — Слушайте, пацаны, если нет артикля, то это переводится как «типа», если есть определённый артикль, то это переводится как «конкретно»!

Шутка конечно, но, как известно, в каждой шутке есть немного шутки… А если серьёзно, то определённый артикль, который иначе также можно назвать «конкретным» (уже без шуток), употребляется с теми понятиями, которые хорошо известны говорящим (например, упоминались ранее или общеизвестны) и не употребляется в случаях, когда предмет или понятие называется как часть множества ему подобных. В таких случаях употребляется неопределённый артикль, который уместнее было бы назвать «классифицирующим». Например, солнце, луна, земля, пол, стол (за которым сидите), будут иметь конкретный артикль. Если «В порт прибыл пароход» или «Это большой красивый пароход», то артикль будет классифицирующий («Слышите, пацаны, там в порт типа пароход какой-то зашёл»; «Это вот, типа, такой клёвый пароход»). Но в вопросе «Пароход уже прибыл?» речь идёт о данном пароходе и артикль конкретизирующий («Пароход конкретно прибыл, в натуре, пацаны»).

 Madjesty

link 12.12.2006 15:04 
А есть слово "обилечивать", которое я лично каждый божий день слышу в транспорте.
-Девушка, Вы у меня уже обилечены?

Ладно уже, с "ложить" разобралиСЯ, РАЗГОВОРНЫМ теперь считают.

 Coleen Bon

link 12.12.2006 15:07 
мало времени сейчас, но не удержусь.

Все ж таки артикль выполняет функцию определителя тема-рематических отношений в предложении, в контексте старая-новая информация, так? В русском языке с его возможностями для гибкой организации строения фразы он не особенно нужен, в отличие от такого языка, как, скажем, английский. И его появление вызвано никак не грамматической необходимостью, а, боюсь, интерференцией глобалийского во все языки мира. От так от...

 Franky

link 12.12.2006 15:17 
Если такая интерференция и имеет место, то в чем еще она может проявиться, кроме лексических заимствований? Для полноценности какой-либо интерференции необходимо чтобы ее субъект был носителем, как минимум, обоих языков, в рамках которых и протекает то или иное взаимодействие. Наверное, предполагать достаточное для интерференции и подобных ему явлений знание английского языка в среде, о которой автор шутливой заметки о неопределенном артикле в русском ведет речь, не совсем соответствует действительности.

 Madjesty

link 12.12.2006 15:22 
А может быть, как раз сейчас в русском назревает такая необходимость. Например, если английский артикль "a" этимологически восходит к слову "один" (ср. "один мужик"), а the - стало быть, "тот" ("мужик-то вредный оказался"; "слон - это такое животное").

Каджется, частица -то (как вариант -от) была-таки некогда артиклем в русском языке и происходит от "тот". Мда.

 Madjesty

link 12.12.2006 15:28 
Franky,
при чём здесь интерференция? Еще сподобиться артикли заимствовать.
Еще как соответствует действительности, зачатки артикля есть в русском и это обусловлено историческим развитием, просто не получило хода в нашем языке, как некогда в английском заглохло изменение глагола по лицам и родам.

 Franky

link 12.12.2006 15:37 
Madjesty,

Перечитайте пост Coleen Bon от 18:07.

"просто не получило хода в нашем языке"

А я и не утверждаю обратного. Coleen Bon всего лишь сделала предположение о возможном развитии событий и сослалась при этом на известный языковой механизм. Я же нашел нужным указать на нестыковку в аргументации. В отличие от следования Вашей непосредственности, когда Вы пишите "просто не получило хода в нашем языке". Что значит просто? Где разница между просто и сложно? Применимы ли такие категории к языку и жизни в принципе?

«Еще сподобиться артикли заимствовать.» Вы внимательней читайте, и не будет повода для таких возмущений :-)))

 Madjesty

link 12.12.2006 15:40 
а Вы бы почитали свой пост от 18:17. Угу?

 Coleen Bon

link 13.12.2006 13:29 
По артиклям.
Kinda и sorta - это «типа» по-английски: kinda = kind + of, sorta = sort + of.

Но все же в русском языке «один» - синоним слова «какой-то», а «этот» - указательное местоимение. Как и слово «типа». Что позволяет причислять «типа» к артиклю? Аналоги из других языков? Да неужто?

В древнеанглийском:
Þæt (=> the, that) monn - тот человек, определенный человек
Æn (=> a) monn - один человек, человек неопределенный. Указательные местоимения и числительное «один» с течением времени превращаются в артикли.

В романских:
Определенный артикль происходит от лат. от ille, illa, illud «тот» (так же, как и местоимения 3 л. ед.ч.), а неопределенный – от unus, una, unum «один».

И примеров таких можно множить до бесконечности. Стоит ли? Славянские языки все ж таки другой строй имеют – это раз, а два – неплохо бы задать вопрос – а зачем в русском артикли? И надо ли обыкновенные слова-паразиты так вот повышать в звании? (Рекорд моей двоюродной сестры – «по ходу вот ну типа как бы да» почти перед каждым высказыванием, игралась девочка, тоже филолух).

 Madjesty

link 13.12.2006 13:34 
Coleen Bon, да бог с ними уже, это все не очень серьезно, конечно. Счас большинство форумчан другие проблемы волнуют. )))

 Coleen Bon

link 13.12.2006 13:46 
Это какие ж? Политичесссско-нравственные? Они всегда их волнуют, не лезте, а то забьют по нечаянности. Азартные ребята.

Раньше тему деградации языка поднимал, кажется, Янко из Вращениц, в ветке про медведа… Однако вместо обсуждения социолингвистической проблемы народ ударился в политику (as usual, впрочем). Так вотс продолжим. Не так страшны смайлы и прочие эмотиконы – в условиях сети без них, кажется, невозможно… Вот я попыталась пошутить с парой друзей без смайликов – а они взяли и обиделись (не смайлики, друзья). Кроме вербальных средств общения нужны еще и невербальные, кто ж спорит. В виртуальном социуме эту роль выполняют желтые рожицы. Мало кто знает, что винить в появлении смайлов надо Набокова. Это было его идеей, что, мол, для передачи эмоций автора нужно ввести дополнительный знак пунктуации в виде лежащей на боку скобки, например…

Проблема в упрощении общения как таковом. Конечно - легче поставить пару рожиц, чем описать словами какие-то чувства. Или написать +1 вместо того, чтобы долго выражать свое, скажем, восхищение кем-то. Не думаю, что все эти "ф сат", "жжот" и прочее так невинны и являются просто модой. Примитивные выражения множатся с пугающей скоростью.

Ясно, что современному человеку разбираться в хитросплетении смыслов и подсмыслов текста Джойса или того же Набокова лень и некогда. (Я не говорю о нас с вами, потому что в массе своей мы выродки, испорченные лингвистическим воспитанием). Но большая часть современной литературы имеет структуру начитанного на диктофон текста, не написанного. А зачем? Зачем строить какие-то сложные конструкции, когда достаточно, подобно Робски или там Вайсбергер, выбрать темку погламурнее? А потом можно запустить много-много продолжений. И, как любит говорить Brains, пипл все схавает… Упрощение русского языка приводит к тотальному упрощению смыслов. В одном интервью Евгений Кузьмин, председатель российского комитета программы ЮНЕСКО «Информация для всех», выразил следующую идею: «Если мы говорим на более простом языке и используем более бедный словарь, это значит, что мы не оперируем сложными смыслами. Теряются смыслы, и мы более примитивно видим мир, чем он есть на самом деле». (За точность цитаты не ручаюсь)

И куда мы денемся без способности выражать свои богатые внутренние переживания? (Про "бу-га-га" ехидно промолчу...)

 Madjesty

link 13.12.2006 14:02 
Сокрытие своих истинных эмоций – таков удел и первый признак манипулятора.
Свою задачу манипулятор видит в том, чтобы производить некое должное впечатление. Многие манипуляторы пытаются заставить окружающих говорить на своем языке, – как, например, ханжа, который ни в коем случае не должен слышать каких-то нежелательных слов. Другие, напротив, по любому поводу замечают: "О, это очень интересно", тогда как их глаза говорят об обратном. Иногда я в таких случаях просто говорю манипулятору: "Я вам не верю".
Другой парадокс современного человека-манипулятора состоит в том, что, хотя его деятельность предоставляет ему самые широкие возможности для саморазвития и получения удовольствия от жизни, он избегает риска каких бы то ни было душевных волнений или вовлеченности. Из живого человека он превращается в озабоченный автомат, который не желает признаваться в своих ошибках и постоянно обвиняет в них всех и вся. Он рассыпается в многочисленных телодвижениях, душещипательных историях и оправдательных объяснениях, однако язык тела выдает его с головой.
В его репертуаре бесконечное количество приемов, позволяющих пускать пыль в глаза. Несомненно, он знаток Шекспира, который сыпет цитатами по поводу и без повода. Не важно, что он прочитал один-два сонета, – прочитанное прочно отложилось в его памяти. Это еще один признак манипулятора: поверхностная эрудиция с целью впечатлять и управлять. Он ни перед чем не остановится, лишь бы собрать побольше информации, которая бы позволила поймать вас на крючок. (Шостром. Человек-манипулятор).

 Coleen Bon

link 14.12.2006 13:50 
Черная киса, это Вы к чему? Или, упаси Бог, к кому?

(Поверхностная эрудиция - так это про весь форум сказать можно). К нашей теме какое отношение, осмелюсь опять съехидничать...

 Redni

link 14.12.2006 16:38 
Если не возражаете, добавлю в эту ветку (раз она разрастается в этакое собрание трудов и умных мыслей по современному языкознанию): последняя статья директора Института лингвистики РГГУ Максима Кронгауза в "Ведомостях" о "преведах" и "аффтарах". http://www.vedomosti.ru/newspaper/article.shtml?2006/12/14/117626

(Если поздно заметили и статью уже отправили в платный архив на сайте - свистните. Могу выложить полный текст.)

 Franky

link 14.12.2006 16:52 
Redni,

Это что, сегодняшняя статья? :)

 Redni

link 14.12.2006 16:57 
Ну да.

 Franky

link 14.12.2006 17:15 
Забавно.

 Madjesty

link 14.12.2006 17:16 

Get short URL | Pages 1 2 3 4 5 6 7 8 all